Vad är en regel? Egentligen?

Loffeboll

Veteran
Joined
11 Mar 2019
Messages
129
Nej, eftersom en regel kan ju tillämpas på många olika sätt. För att jämföra med ett annat spel. I fotboll finns det en offsideregel, men en hel galax av debatter kring hur den ska/bör tillämpas. Samma debatter finns kring hur regler i rollspel ska tillämpas, exempelvis när de ska tillämpas, då det ofta kan finnas skilda uppfattningar om när det är motiverat att begära en skillcheck eller liknande. Även om lagar inte är spelregler på samma sätt funkar de likadant i det här avseendet. Det finns lagar som förbjuder olika saker, men de säger inte, eller i alla fall inte allt, om hur polisen ska upprätthålla de lagarna.
Ah, okej. Jag tror jag förstår vad du menar, men min uppfattning om var regeln slutar skiljer sig nog från din. För mig är tillämpningen i rollspel det som händer i fiktionen efter att man utfört det som beskrivs i instruktionen. Exempelvis tycker jag att allting som står i ett move i AW är en del av regeln, tillämpningen är då hur man tolkar utfallet av instruktionen.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
13,661
Utifrån den hållpunkten finns det antagligen i stort sett ingen som spelat D&D. Någonsin.
Och mycket få som spelat Monopol.
Husregler, små eller stora, är extremt vanliga för nästan alla spel. Ofta är spelarna själva inte ens medvetna om att de använnder husregler.
Ja, det är en av mina poänger med hållningen, vilket jag påpekade i mitt inlägg.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,103
Location
Umeå
Nej, det är intentionen. Regeln är den mekanik regeltexten föreskriver. Spelmakaren kan ju ha konstruerat en regel som helt misslyckas med att förmedla dennes intention. Om du i texten ändrar T6 till T20 så har du ändrat regeln. Men om du börjar kalla T6 för T20 så har du inte ändrat regeln, eftersom om någon annan tar del av regeltexten framgår det inte att du börjat kalla T6 för T20. Det är således enbart din tolkning/tillämpning.
Jo, men vi snackade ju om att du började ändra en tabell som författaren har skrivit och hänvisat till. Du verkar tycka att regeln slutar vid hänvisningen av tabellen, men poängen är ju att du då klipper av regeln på mitten bara för att en del av den representeras av en tabell. Det hade ju gått att formulera om hänvisningen och tabellen till en längre regeltext istället. Hade du tyckt att hela texten tillhörde regeln isåfall, bara för att den representerats på annat sätt?
 
  • Like
Reactions: APM

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Regler är väl knappast propositioner, såvida inte ordet "proposition" har någon betydelse jag är obekant med.
En proposition kan vara ett förslag, eller ett påstående. Ingendera passar riktigt som beskrivning på regler.
En regel kan väl beskrivas som ett tvingande påstående, men din invändning är rimlig. Jag borde använt ordet föreskrift. Ska göra det fortsättningsvis.
Jag är inte riktigt säker på vad du avser med "tillämpning" i det här sammanhanget, men jag misstänker att jag inte håller med om din distinktion mellan regler och dess tillämpningar.
Reglerna är så de formuleras i regelböckerna. Tillämpning hur de används i spel. Eftersom reglerna då används och kommer tillämpas olika i olika grupper som trots allt spelar rollspel utifrån samma böcker och skulle hålla med varandra om att de spelar samma rollspel.

Köper man inte den distinktionen hamnar man i den märkliga problematiken att antingen a) typ ingen som uppfattar sig spela ett visst rollspel kan sägas spela det, eftersom de inte exakt följer reglerna så som någon utvald person tolkar deras ”sanna” föreskrifter, eller b) att alla varianter på reglerna i ett visst rollspel som förekommer i olika spelgrupper är samma sak som de regeltexter som förekommer i böckerna, eftersom man kallar alla tillämpningar som föreskrifter i samma bemärkelse som formulerade regler.

Vi skulle ju inte säga att hur jag monterar bokhyllan Billy (tillämpning) är en del av Ikeas instruktioner. Varför skulle vi då säga att hur jag tillämpar D&D-reglerna är en del av reglerna?
 
Last edited:

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Jo, men vi snackade ju om att du började ändra en tabell som författaren har skrivit och hänvisat till. Du verkar tycka att regeln slutar vid hänvisningen av tabellen, men poängen är ju att du då klipper av regeln på mitten bara för att en del av den representeras av en tabell. Det hade ju gått att formulera om hänvisningen och tabellen till en längre regeltext istället. Hade du tyckt att hela texten tillhörde regeln isåfall, bara för att den representerats på annat sätt?
Ok, jag kan köpa den invändningen. Tabeller kan både va en del av och inte en del av regler. Det beror på hur regeln är formulerad.
 

Genesis

Eu sou muléque doido da quebrada
Joined
17 Aug 2000
Messages
9,250
Location
Göteborg
Köper man inte den distinktionen hamnar man i den märkliga problematiken att antingen a) typ ingen som uppfattar sig spela ett visst rollspel kan sägas spela det, eftersom de inte exakt följer reglerna så som någon utvald person tolkar deras ”sanna” föreskrifter, eller b) att alla varianter på reglerna i ett visst rollspel som förekommer i olika spelgrupper är samma sak som de regeltexter som förekommer i böckerna, eftersom man kallar alla tillämpningar som föreskrifter i samma bemärkelse som formulerade regler.
Med det argumentet är ju en låsmekanism för en dörr samma sak som en instruktion i en speltext, eftersom du kallar dem samma sak. Att kalla dem samma sak betyder inte att de är samma sak. Med din definition så finns det ju inga husregler om man inte skriver ned dem.
 
  • Like
Reactions: APM

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Med det argumentet är ju en låsmekanism för en dörr samma sak som en instruktion i en speltext, eftersom du kallar dem samma sak. Att kalla dem samma sak betyder inte att de är samma sak. Med din definition så finns det ju inga husregler om man inte skriver ned dem.
Va? Hur då? Jag har aldrig påstått det, inte avsiktligen i alla fall. Det du citerar är inte heller vad jag menar att en regel är.
 

Genesis

Eu sou muléque doido da quebrada
Joined
17 Aug 2000
Messages
9,250
Location
Göteborg
Ok, men det går inte emot något jag har sagt (även om jag inte är säker på att definitionen håller, men det är en annan fråga). En sådan instruktion kan ju vara att ”vid klåda på höger öra, slå T12 på tabell 86C - konsekvenser av högersidig klåda och följ utfallet”. Men själva tabellen är ju en del av regelns tillämpning. Det är inte tabellen som ger några obligatorium, det är regeln som säger att det är obligatoriskt att följa utfallet på tabellen. Regeln som jag beskriver skulle ju inte förändras om vi bytte ut några av de möjliga utfallen på tabell 86 - konsekvenser av högersidig klåda. Regeln skulle va intakt. Alltså är inte tabellen en del av regeln.
Jag tror ju som sagt inte att det finns någon definition som håller.

Men det är ett intressant perspektiv att "regel" är en layoutfråga. Jag förstår din definition som att i fall A finns en regel om vad som händer när man slår 4+, medan i fall B finns ingen sådan regel.

A: Slå 1T6. Vid 4+ lyckas handlingen.

B: Slå 1T6 och läs av på tabellen nedan:
1-3: Misslyckat
4-6: Lyckat.

Jag skulle säga att i båda fallen finns en regel som säger att man lyckas på 4+, men de är lite olika formulerade.
 

Genesis

Eu sou muléque doido da quebrada
Joined
17 Aug 2000
Messages
9,250
Location
Göteborg
Va? Hur då? Jag har aldrig påstått det, inte avsiktligen i alla fall. Det du citerar är inte vad jag menar att en regel är heller.
Jag tolkade det som att regler är något som finns i regelboken, medan det man gör i spel är tillämpning. Man jag kan ha misstolkat. Du menar de enskilda handlingarna är tillämpningen, medan reglerna är principen bakom dem, nedskriven eller ej?
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Jag tror ju som sagt inte att det finns någon definition som håller.

Men det är ett intressant perspektiv att "regel" är en layoutfråga. Jag förstår din definition som att i fall A finns en regel om vad som händer när man slår 4+, medan i fall B finns ingen sådan regel.

A: Slå 1T6. Vid 4+ lyckas handlingen.

B: Slå 1T6 och läs av på tabellen nedan:
1-3: Misslyckat
4-6: Lyckat.

Jag skulle säga att i båda fallen finns en regel som säger att man lyckas på 4+, men de är lite olika formulerade.
Ja, jag har insett att jag får backa ang. det att just tabeller inte kan va en del av en regel, som jag påpekar i en annan post i den här tråden.
 
  • Like
Reactions: APM

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Jag tolkade det som att regler är något som finns i regelboken, medan det man gör i spel är tillämpning. Man jag kan ha misstolkat. Du menar de enskilda handlingarna är tillämpningen, medan reglerna är principen bakom dem, nedskriven eller ej?
Ja, jag menar att hur spelgruppen tolkar och använder spelbokens regler är tillämpning som är något annat än regler. Precis som att hur jag följer en instruktionsbok är något annat än instruktionerna i boken. Jag kopplar inte alls hur det relaterar till din liknelse med låsmekanism.

Därtill har jag inte diskuterat oskrivna regler. Oskrivna regler är inte relevanta i sammanhanget i min mening.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,188
Location
Stockholm
En regel kan väl beskrivas som ett tvingande påstående, men din invändning är rimlig. Jag borde använt ordet föreskrift. Ska göra det fortsättningsvis.

Reglerna är så de formuleras i regelböckerna. Tillämpning hur de används i spel. Eftersom reglerna då används och kommer tillämpas olika i olika grupper som trots allt spelar rollspel utifrån samma böcker och skulle hålla med varandra om att de spelar samma rollspel.
Jag förstår hur du menar men det blir en väldigt artificiell uppdelning. Om vi ska skära upp det befintliga "regel" eller system och nu myntat det nya begreppen "tillämpning" och "regel" så får du en väldig massa där emellan som är superviktigt för fungerande spel. Hur en "regel" "tillämpas" har ju en massa att göra med hur den förmedlas, hur övriga "regler" och deras "tillämpning" förmedlas och tolkas och hur helheten av systemet "regler" ger upphov till "tillämpningar". Med din definition av "regel" så stämmer din argumentation men det är ju inte så vi pratar om rollspel och det är, kanske framför allt, inte en uppdelning som alltid är nyttig. Det är klart att det kan vara bra att göra skillnad på den skrivna texten och hur den tolkas men ur designsynpunkt måste det väl ändå vara "tillämpningen" som är hela vitsen? Det finns väl ingen mening med att ha bra "regler" om "tillämpningen" ändå aldrig blir densamma? Jag kan absolut göra uppdelningen mellan den skrivna texten och det som sker runt bordet i vissa sammanhang men har aldrig upplevt att "regel" allmängiltigt skulle tolkas som "det skrivna ordet" (vilket jag nog också tycker att diskussionen här stödjer).

Men jag förstår var du kommer ifrån och då går det ju att säga att:

Köper man inte den distinktionen hamnar man utifrån min definition att "regel" innebär det skrivna ordet och "tillämpning är användning av regeln" i den märkliga problematiken att antingen a) typ ingen som uppfattar sig spela ett visst rollspel kan sägas spela det, eftersom de inte exakt följer reglerna så som någon utvald person tolkar deras ”sanna” föreskrifter, eller b) att alla varianter på reglerna i ett visst rollspel som förekommer i olika spelgrupper är samma sak som de regeltexter som förekommer i böckerna, eftersom man kallar alla tillämpningar som föreskrifter i samma bemärkelse som formulerade regler.
Självklart är det en väldigt glidande skala och jag tror att det är svårt att sätta en exakt gräns för när ett spel övergår till att vara något annat. Men om du kommer med Sorcerer-reglerna och säger att vi ska spela DND för att settingen är Faerun så kommer jag och många med mig att titta lite konstigt på dig :)
 
  • Like
Reactions: APM

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,188
Location
Stockholm
Därtill har jag inte diskuterat oskrivna regler. Oskrivna regler är inte relevanta i sammanhanget i min mening.
Det är ju spännande som tankelek men kanske lite akademiskt? Om de oskrivna reglerna inte är relevanta, vad ser du då att det är som formar tillämpningen och är själva bryggan mellan skriven text och spel?
 
  • Like
Reactions: APM

erikt

Swordsman
Joined
21 Feb 2014
Messages
601
En regel kan väl beskrivas som ett tvingande påstående, men din invändning är rimlig. Jag borde använt ordet föreskrift. Ska göra det fortsättningsvis.

Reglerna är så de formuleras i regelböckerna. Tillämpning hur de används i spel. Eftersom reglerna då används och kommer tillämpas olika i olika grupper som trots allt spelar rollspel utifrån samma böcker och skulle hålla med varandra om att de spelar samma rollspel.

Köper man inte den distinktionen hamnar man i den märkliga problematiken att antingen a) typ ingen som uppfattar sig spela ett visst rollspel kan sägas spela det, eftersom de inte exakt följer reglerna så som någon utvald person tolkar deras ”sanna” föreskrifter, eller b) att alla varianter på reglerna i ett visst rollspel som förekommer i olika spelgrupper är samma sak som de regeltexter som förekommer i böckerna, eftersom man kallar alla tillämpningar som föreskrifter i samma bemärkelse som formulerade regler.

Vi skulle ju inte säga att hur jag monterar bokhyllan Billy (tillämpning) är en del av Ikeas instruktioner. Varför skulle vi då säga att hur jag tillämpar D&D-reglerna är en del av reglerna?
Skall man vara petig här så tror jag att man bör skilja mellan tolkning av regler och tillämpning av regler.
Det kommer naturligtvis ofta att finnas olika tolkningar av regler, i synnerhet i kombination med andra regler. Det är närmast ofrånkomligt dels då vanligt språk inte alltid är tillräckligt precist, och dels då en regel inte alltid kan formuleras helt exakt och samtidigt vara användbar för alla situationer där man vill att den skall kunna användas.
Ibland så finns det en auktoritet som avgör vilken av flera motstridiga tolkningar som är den riktiga, men ofta gör det inte det. Finns det inte en sådan auktoritet så går det inte alltid att avgöra vilken tolkning som är den "rätta".

Till slut så brukar dock en given grupp bestämma sig för hur en viss regel skall tolkas i en viss situation, varpå den tolkningen är regeln för den gruppen.
Så ett visst spel kan mycket väl spelas med olika regler i olika grupper, då den faktiska spelregeln för gruppen utgörs av regeltexten plus tolkningen av denna regeltext.

Därefter skall regeln tillämpas och då finns det egentligen bara ett par olika saker att göra:
1) Följa regeln (enligt den tolkning som man hade bestämt sig för var den som gällde)
2) Inte följa regeln
3) Konstatera att regeln inte är relevant för just det sammanhanget.


Eftersom det kan finnas olika tolkningar av regler så kan det naturligtvis uppstå situationen att person A anser att han följer en viss regel, medan person B anser att A bryter mot samma regel. Här finns det tyvärr ingen universell och objektiv metod för att avgöra vem av A och B som har rätt.


Allt det här gäller för i princip alla typer av regler - rollspelsregler, brädspelsregler, fotbollsregler, lagar, instruktioner för montering av bokhylla, mm.
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Skall man vara petig här så tror jag att man bör skilja mellan tolkning av regler och tillämpning av regler.
Det håller jag med om. Tolkningen står ju såklart mellan själva regeln och dess tillämpning.
 

APM

Bläckfisk
Joined
9 Jul 2015
Messages
448
Jag köper helt att ett designperspektiv kan va hjälpt av en annan definition än ett spelarperspektiv, men likväl så är ju frågan som den här tråden rör inte vilken definition av en regel som är bäst ur designperspektiv utan vad vi egentligen menar när vi pratar om regler i rollspel, mer generellt. Jag har aldrig uppfattat det som att någon som i allmänna ordalag pratar om regler i rollspel åsyftar all text i rollspelet, eller för den delen spelgruppens implementering av ett rollspel. Jag uppfattar att det som brukar åsyftas är de propositioner/mekaniker som föreskriver hur en viss procedur ska utföras (om inget annat avtalats). Exempelvis hur du tar skada, vilken färdighet som används för att charma, hur din karaktär blir bättre osv.
Designperspektivet får väl ändå anses vara en del av det generella perspektivet? Det är ju en så oerhört bred fråga att det (som jag varit inne på tidigare) är helt meningslöst att försöka etablera en generell definition.

Jag upplever den här diskussionen oss emellan ungefär såhär:
TS -"hur gamla är barn generellt?"
1 -"de är i genomsnitt 9 år gamla."
2 -"fast väldigt många barn är inte 9 år gamla."
1 -"ja men nu pratar vi generellt."
2 -"men barn kan ju vara allt från 0-17 år."
1 - "vad är det för mening med en så bred definition?"
2 -"alltså, ur ett pedagogiskt perspektiv är det meningsfullt att utgå från att barn är allt mellan 0-18 år. Att utgå från att alla barn är 9 funkar inte där.
1 -"ja men det är ju ett pedagogiskt perspektiv, vi pratar generellt".
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Designperspektivet får väl ändå anses vara en del av det generella perspektivet? Det är ju en så oerhört bred fråga att det (som jag varit inne på tidigare) är helt meningslöst att försöka etablera en generell definition.

Jag upplever den här diskussionen oss emellan ungefär såhär:
TS -"hur gamla är barn generellt?"
1 -"de är i genomsnitt 9 år gamla."
2 -"fast väldigt många barn är inte 9 år gamla."
1 -"ja men nu pratar vi generellt."
2 -"men barn kan ju vara allt från 0-17 år."
1 - "vad är det för mening med en så bred definition?"
2 -"alltså, ur ett pedagogiskt perspektiv är det meningsfullt att utgå från att barn är allt mellan 0-18 år. Att utgå från att alla barn är 9 funkar inte där.
1 -"ja men det är ju ett pedagogiskt perspektiv, vi pratar generellt".
Fast det där är ju en helt annan sak. Jag tänker inte gå vidare i den här diskussionen för jag tolkar inte ditt svar som annat än en drift med det jag skrev. Det leder inte framåt.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
8,964
Location
Ludvika
Mitt personliga hållpunkt är att om man husregler ett spel så spelar man inte spelet längre. Detta gäller även att använda frivilliga regler (vilket även finns i brädspel).
Va ren nyfikenhet, skulle det även gälla ett rollspel där en uttalad del av intentionen är att man ska hitta på husregler för saker?
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
13,661
Va ren nyfikenhet, skulle det även gälla ett rollspel där en uttalad del av intentionen är att man ska hitta på husregler för saker?
Ja. Tanken med ståndpunkten är just att tvinga mig att inse att få spelar samma spel (med tillhörande upplevelse), även om de säger att de gör det.
 
Top