Vad är en regel? Egentligen?

Genesis

Eu sou muléque doido da quebrada
Joined
17 Aug 2000
Messages
9,250
Location
Göteborg
Det håller jag inte med om. En regel är en proposition som föreskriver hur något ska göras. En tabell är inte en sådan proposition. Likaså inte de delar av en spell-list som inte föreskriver regler för hur en trollformel ska urföras. texten som beskriver hur en regel ska tillämpas i olika sammanhang är en förklaring av regler, men inte en regel i sig. Varför skulle det va annorlunda?
Fast det är den ju. Tabellen säger att om du slår 7-9 så ska spelledaren ge dig ett svårt val, eller vad det nu är för tabell. Om du slår 14 kommer ett band med gobliner att dyka upp. Detta ser jag som direkta instruktioner till spelagruppen och därmed regler. Skillnaden är bara att de formateras som en tabell istället för som fritext.

Detta förutsätter då att det är obligatoriskt att slå på tabellen och följa resultatet (alltså det finns regler om detta). Så blir tabellen en del av regelsystemet, eftersom den nu innehåller explicita och obligatoriska instruktioner om vad spelarna ska göra. Men en tabell som man kan slå på om man vill, där det är fritt att välja ett resultat, och så vidare, är inte regler utan tekniker/fluff/inspriration, eftersom de inte är obligatoriska.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
8,166
Location
Linköping
MODERERING

RasmusL och PhilArt: Den här sidodiskussionen där ni berättar hur extremt fel den andra har är inte speciellt produktiv. Lägg ner den och övergå till att diskutera snällt och tolka varandra välvilligt.

Tack så mycket!
 

Loffeboll

Veteran
Joined
11 Mar 2019
Messages
130
Därför:
  1. Regler finns i två typer: regler i speltexten samt regler i spel.
  2. Alla regler i spel är inte nedskrivna eller ens uttalade.
  3. Regler är obligatoriska spelinstruktioner.
  4. Beslut om vilka regler som skall implementeras görs av gruppen.
  5. Regler kan ändras under spelets gång, om andra regler kräver det eller om gruppen så önskar.
Håller med om allt detta, men har en fundering om punkt 2. Är helt med på att det kan finnas regler som är outtalade, men hur uppstår dessa egentligen? Är det sociala konventioner vi får med oss från våra kulturella referensramar? Är det saker som uppstår när vi läser texten eller tittar på bilderna? Hur undviker man att det uppstår kognitiv dissonans? Är det önskvärt att ha outtalade regler?
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Men en tabell som man kan slå på om man vill, där det är fritt att välja ett resultat, och så vidare, är inte regler utan tekniker/fluff/inspriration, eftersom de inte är obligatoriska.
Är således allt som är obligatoriskt i ett rollspel en regel? Eller är reglerna propositioner som föreskriver vad som är obligatoriskt?

Edit: Jag gör alltså skillnad mellan en regel och tillämpningen av en regel. Det är två olika saker, eftersom en regel ofta kan tillämpas på olika sätt. Dessa olika sätt är tillämpningar och således inte regler.
 
Last edited:

Genesis

Eu sou muléque doido da quebrada
Joined
17 Aug 2000
Messages
9,250
Location
Göteborg
Är således allt som är obligatoriskt i ett rollspel en regel? Eller är reglerna propositioner som föreskriver vad som är obligatoriskt?
Alla obligatoriska instruktioner för spelproceduren, skulle jag säga. Att kungen i Fnorgien heter Knurra är inte en instruktion. Speltexten kan anse den vara "obligatorisk" som i att den är sann i spelvärlden, men den är inte en instruktion för aktiviteten; den är inget som talar om hur spelarna ska handla. Implicit, visst, att om någon frågar vad kungen i Fnogien heter så ska man svara "Knurra", men det är bara implicit. Och visst, man kan argumentera att det finns en outtalad regel om att informationen i världsboken ska följas och därmed blir all denna information regler, men vi kommer aldrig att få helt vattentäta skott i den här typen av definitioner, och jag tycker ändå att det finns en ganska tydlig skillnad mellan "om du slår 14 så tar du en kritisk skada i benet" å ena sidan, och det fnorgiska kungahuset å andra.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
13,661
Mitt personliga hållpunkt är att om man husregler ett spel så spelar man inte spelet längre. Detta gäller även att använda frivilliga regler (vilket även finns i brädspel).

Jag har den definitionen mest för att underlätta att inse att folk spelar helt olika spel, även om de säger att de spelar samma spel.

Den definitionen får mig också att tänka i banor om hur slapp rollspel är i sina instruktioner. För typ 15 år sedan myntade jag att regler i rollspel är riktlinjer. Jag har försökt gå ifrån det själv, eftersom jag inte tycker det hjälper någon med ett "kanske" eller slänga över till gruppen att lösa problemet. Det funkar, men jag tycker personligen inte det är bra designtänk.
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Alla obligatoriska instruktioner för spelproceduren, skulle jag säga.
Ok, men det går inte emot något jag har sagt (även om jag inte är säker på att definitionen håller, men det är en annan fråga). En sådan instruktion kan ju vara att ”vid klåda på höger öra, slå T12 på tabell 86C - konsekvenser av högersidig klåda och följ utfallet”. Men själva tabellen är ju en del av regelns tillämpning. Det är inte tabellen som ger några obligatorium, det är regeln som säger att det är obligatoriskt att följa utfallet på tabellen. Regeln som jag beskriver skulle ju inte förändras om vi bytte ut några av de möjliga utfallen på tabell 86 - konsekvenser av högersidig klåda. Regeln skulle va intakt. Alltså är inte tabellen en del av regeln.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,188
Location
Stockholm
Jaha! Så att säga att mitt blotta deltagande i diskussionen krackelerade möjligheten till kommunikation är ett ifrågasättande av... ja, exakt, vad? 🤔
Bra fråga!

Det jag däremot påstår är att regler har en annan roll i brädspel än i rollspel, som gör att det exempelvis går att spela D&D friform, men det går inte att spela Monopol friform, för då skulle vi inte känna igen det som Monopol annat än på namnet.
Att spela monopol är ju att som spelare försöka realisera sitt intresse (vinna) inom ramen för monopolreglerna.
Du har i ovan två påståenden visat att du har en väldigt bestämd bild av vad rollspel är kontra brädspel. De sammanhang jag spelat Monopol i är kanske unika snöflingor men vitsen med Monopol har aldrig varit att vinna (hade det bara handlat om det hade slantsingling varit mer praktiskt, det blir fler vinster per tid). I min erfarenhet är Monopol en social aktivitet med ett par spänningar kopplat till sig (kortdrag, tärningsrull) som använts som ursäkt för att spendera tid tillsammans. Det finns säkert hardcore-tryhard-Monopolspelare där ute men jag har ännu inte träffat den familjen. i andra sammanhang, och då med andra spel, spelas det superkompetitivt men det har med det sociala kontraktet att göra (och då är det utmaningen ui tävlingen, inte själva vinsten, som är vitsen med spelandet). Att försöka dela upp spelvärlden i "brädspel" och "rollspel" och tillskriva respektive grupp vissa attribut är absurt i grunden, självklart kommer det att finnas spel som har mer av det ena eller det andra men "rollspel" och "brädspel" överlappar på ett sätt som gör att ditt påstående om reglernas roll går att vända åt båda håll utan att bli falskt.

jag menar att konventionen är att identifiera setting snarare än regler som indikativt för ett rollspel, och således att det är en genrellt sett mer korrekt beskrivning av hur centrala regler är i rollspel.
Det här diskvalificerar med andra ord en enorm mängd rollspel från att vara rollspel. Det finns många spel som är bara regler och ingen setting, det finns många spel som är bara setting. Om diskussionen handlar om en smal delmängd av det som kallas "rollspel" som innefattar typ Drakar och Demoner, DND, Kult, etc. så absolut, då håller jag med, annars inte.

Du kan såklart spela DND4 som ett brädspel, men det slutar inte va DND4 för att du inte gör det. Eller menar du att alla grupper som inte spelar Fourth core inte spelar DND4 även om de använder DND4 böckerna som grund för sitt rollspel?
Nej, det slutar inte vara DND4 men om jag tolkar dig rätt så anser du att det finns någon form av objektivitet i vad som får kallas "brädspel" och "rollspel" redan innan det spelats? Jag tror att det är här vi inte möts. Jag ser inte rollspel som något som finns i en bok, det är något som sker runt ett bord, i en skog, i ett möte mellan människor eller ensam. Det är en aktivitet. Böckerna är böcker och de är stödjande och styrande för hur vi spelar men de är inte själva spelet. Utifrån antagandet att "alla spel som kallar sig rollspel är och förblir för alltid rollspel oavsett hur de utövas" och "i rollspel är setting det centrala, i brädspel är regler det centrala" så finns det rim och reson i din argumentation men det är uppenbarligen en falsk diktomi bara i och med att vi är oense om det (så länge det inte finns en objektiv observatör à la Gud som slagit ner sin domarklubba och beslutat). Jag upplever heller inte att du ger uttryck för någon form av allmän uppfattning. Jag träffar förvisso inte supermånga rollspelare men har väl spelat med något hundratal under åren och jag kan inte känna igen din åsikt i något av de mötena. Så, om jag sitter med fyra kompisar och vi är överens o matt vi spelar DND4 som ett taktiskt brädspel som kan vinnas, menar du då att vi spelar rollspel? Och om vi kommer överens att spela WH40K med skådespeleri, relationer mellan våra figurer och moraliska kval och vi upplever att vi rollspelar, skulle du då kalla det ett brädspel/figurspel?

Det är ett ifrågasättande av din argumentation. Den har stora hål, bygger på lösa antaganden och gör anspråk på att vara allmän uppfattning. Ett uttalande som detta:

Hade rollspelsregler fungerat som brädspelsregler hade det inte funkat som skämt, efter som skämtet bygger på att missta rollspel för ett spel där man förväntar sig kunna vinna.
...är ett praktexempel på väldigt märklig argumentation. Det finns, som du är medveten om, otroligt många rollspel som kan vinnas i kamp mellan spelarna (och flera av dem är rätt kända, t. ex. Fiasco, Paranoia) och ännu fler kan absolut definieras som "vinnbara" utifrån ett spelarna vs spelet-perspektiv (det är väl inte för inte som spelledaren i gamm-DND kallas "referee"). Det resonemanget skulle också medföra att det fanns en objektiv definition av vad "vinna" innebär i rollspel som även den blir svår att skohorna ner i verkligheten. "Besegrat äventyret", "spöat min kompis rollis", "fått mina medspelare att skratta", "listat ut den svåra mordgåtan", etc. kan alla vara grunder för att "ha vunnit" subjektivt och absolut sådant som kan påkalla en tävling inom spelet. För mig och de jag spelar med fungerar rollspelsregler som brädspelsregler och det är, uppenbarligen, vanligare än du tror.
 
Last edited:

Loffeboll

Veteran
Joined
11 Mar 2019
Messages
130
Ok, men det går inte emot något jag har sagt (även om jag inte är säker på att definitionen håller, men det är en annan fråga). En sådan instruktion kan ju vara att ”vid klåda på höger öra, slå T12 på tabell 86C - konsekvenser av högersidig klåda och följ utfallet”. Men själva tabellen är ju en del av regelns tillämpning. Det är inte tabellen som ger några obligatorium, det är regeln som säger att det är obligatoriskt att följa utfallet på tabellen. Regeln som jag beskriver skulle ju inte förändras om vi bytte ut några av de möjliga utfallen på tabell 86 - konsekvenser av högersidig klåda. Regeln skulle va intakt. Alltså är inte tabellen en del av regeln.
En regels tillämpning är väl en del av regeln? Eller?
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,103
Location
Umeå
Regeln som jag beskriver skulle ju inte förändras om vi bytte ut några av de möjliga utfallen på tabell 86 - konsekvenser av högersidig klåda.
Jo, för ändrar du den så skulle det ju inte längre vara tabell 86C som regeln hänvisade till.
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Jo, för ändrar du den så skulle det ju inte längre vara tabell 86C som regeln hänvisade till.
Jo, det skulle det ju va. Den heter ju fortfarande tabell 86. I så fall får vi ändra regeln så att den inte längre pekar till tabell 86 om vi tycker att tabell 86 inte längre ligger i linje med regelns syfte. Alternativt ändra tillbaka tabellen så att den ligger i linje med regelns syfte.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,103
Location
Umeå
Jo, det skulle det ju va. Den heter ju fortfarande tabell 86. I så fall får vi ändra regeln så att den inte längre pekar till tabell 86 om vi tycker att tabell 86 inte längre ligger i linje med regelns syfte. Alternativt ändra tillbaka tabellen så att den ligger i linje med regelns syfte.
Fast en regel är ju inte texten som representerar regeln, utan intentionen som författaren försöker förmedla med texten.

Om din ändring t.ex. sabbar spelet genom att göra den vanligt förekommande högersidiga klådan dödlig, så kan du ju inte säga att det var fel på regeln, det är ju din ändring av tabellen som förstörde den. Författaren hänvisade till en väldigt konkret tabell och ändrar du den så har du ju avvikit från författaren instruktion. (Om det nu inte stod någonstans i reglerna att du kan/ska ändra i tabellen.)

Ett tydligare exempel är om en regel säger att man ska rulla en T6 för att slå skada, och du ändrar på benämningen och kallar T20 för T6, så har du ändrat på regeln, även om textbeskrivningen är oförändrad.
 

erikt

Swordsman
Joined
21 Feb 2014
Messages
601
Är således allt som är obligatoriskt i ett rollspel en regel? Eller är reglerna propositioner som föreskriver vad som är obligatoriskt?
Regler är väl knappast propositioner, såvida inte ordet "proposition" har någon betydelse jag är obekant med.
En proposition kan vara ett förslag, eller ett påstående. Ingendera passar riktigt som beskrivning på regler.

Edit: Jag gör alltså skillnad mellan en regel och tillämpningen av en regel. Det är två olika saker, eftersom en regel ofta kan tillämpas på olika sätt. Dessa olika sätt är tillämpningar och således inte regler.
Jag är inte riktigt säker på vad du avser med "tillämpning" i det här sammanhanget, men jag misstänker att jag inte håller med om din distinktion mellan regler och dess tillämpningar.
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Nej, alltså...men en regel är ju en instruktion där det står hur man tillämpar den. Ändrar man tillämpningen följer man väl inte längre regeln?
Nej, eftersom en regel kan ju tillämpas på många olika sätt. För att jämföra med ett annat spel. I fotboll finns det en offsideregel, men en hel galax av debatter kring hur den ska/bör tillämpas. Samma debatter finns kring hur regler i rollspel ska tillämpas, exempelvis när de ska tillämpas, då det ofta kan finnas skilda uppfattningar om när det är motiverat att begära en skillcheck eller liknande. Även om lagar inte är spelregler på samma sätt funkar de likadant i det här avseendet. Det finns lagar som förbjuder olika saker, men de säger inte, eller i alla fall inte allt, om hur polisen ska upprätthålla de lagarna.
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Fast en regel är ju inte texten som representerar regeln, utan intentionen som författaren försöker förmedla med texten.
Nej, det är intentionen. Regeln är den mekanik regeltexten föreskriver. Spelmakaren kan ju ha konstruerat en regel som helt misslyckas med att förmedla dennes intention. Om du i texten ändrar T6 till T20 så har du ändrat regeln. Men om du börjar kalla T6 för T20 så har du inte ändrat regeln, eftersom om någon annan tar del av regeltexten framgår det inte att du börjat kalla T6 för T20. Det är således enbart din tolkning/tillämpning.
 

erikt

Swordsman
Joined
21 Feb 2014
Messages
601
Mitt personliga hållpunkt är att om man husregler ett spel så spelar man inte spelet längre. Detta gäller även att använda frivilliga regler (vilket även finns i brädspel).
Utifrån den hållpunkten finns det antagligen i stort sett ingen som spelat D&D. Någonsin.
Och mycket få som spelat Monopol.
Husregler, små eller stora, är extremt vanliga för nästan alla spel. Ofta är spelarna själva inte ens medvetna om att de använnder husregler.
 
Top