Vad är en regel? Egentligen?

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Nu förstår jag inte alls vad du menar skulle bli märkligt. Att en tabell kan användas för exempelvis inspiration är väl helt oberoende av om den är en del av reglerna eller inte?
Jag kan åtminstone inte se något motsatsförhållande mellan att något är en regel och att regeln kan användas för inspiration.
Detta är såklart korrekt, utöver det att en tabell inte är en regel. Enl. vilken definition av en regel är en tabell en regel? Regeln är ju den proposition som föreskriver om och hur tabellen ska användas, och ev. vilka alternativ som tabellen ska innehålla, men inte tabellen i sig. Som sagt, som skillnaden mellan trafiklagstiftningen och vägnätet.
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Så du pratar specifikt om spelvärldarna? Jag kan absolut köra runt monopolpjäserna och lajva förhandlingar om fastighetsköp och ändå kalla det Monopol och jag kan leka kapitalistiska fastighetsmagnatsspel med samma spelplan, gator, upplägg men andra regler och kalla det Monomotpol.
Självklart kan du göra det, men då spelar du inte monopol. Då gör du något annat med hjälp av ett monopolspel. Att spela monopol är ju att som spelare försöka realisera sitt intresse (vinna) inom ramen för monopolreglerna. Gör du inte det spelar du inte monopol. Sen kan du såklart förhandla om vad monopolreglerna är, och reglerna förändras över tid, men det förändrar inte att monopolspelande innebär att försöka realisera sitt intresse (vinna) inom ramen för monopolreglerna.
Jag för min del identifierar rollspel starkt med sina regler och spelar jag DW i Firgotten Realms så är det DW jag spelar, inte DND. Om jag slänger in Monopol-reglerna med lite rollspelsfernissa i Faerun blir det heller inte DND, det är monopol. Sedan ser ytan ut som DND, precis som om vi spelade DND med Monopolpjäser skulle se ut som Monopol men "Vad det ser ut som" är en annan fråga.
EDIT: Det står såklart dig fritt att identifiera hur du vill. Men, jag menar att konventionen är att identifiera setting snarare än regler som indikativt för ett rollspel, och således att det är en genrellt sett mer korrekt beskrivning av hur centrala regler är i rollspel. Se vad jag skrev tidigare om Kult resp. År noll.
Jag ser noll skillnad mellan rollspel och brädspel här. Hur blir det exempelvis när jag spelar DND4 som ettbrädspel? Hur skiljer det sig från typ Gloomhaven?
Du kan såklart spela DND4 som ett brädspel, men det slutar inte va DND4 för att du inte gör det. Eller menar du att alla grupper som inte spelar Fourth core inte spelar DND4 även om de använder DND4 böckerna som grund för sitt rollspel? I just det fallet blir ju rollspel som ett brädspel, men det är också undantaget som testar regeln. Fourth core är ett undantag från hur man spelar rollspel, Gloomhaven är inte ett undantag från hur man spelar bräspel (i detta fall). Där försöker spelaren också realisera sitt intresse inom ramen för Gloomhaven-reglerna.

I ett rollspel är reglerna i regel ett stöd för att spela ut ett scenario, inte ramen för själva aktiviteten. Det är just därför det så ofta skämtas om att vinna i rollspel. Hade rollspelsregler fungerat som brädspelsregler hade det inte funkat som skämt, efter som skämtet bygger på att missta rollspel för ett spel där man förväntar sig kunna vinna.
 
Last edited:

Genesis

Eu sou muléque doido da quebrada
Joined
17 Aug 2000
Messages
9,253
Location
Göteborg
I ett rollspel är reglerna i regel ett stöd för att spela ut ett scenario, inte ramen för själva aktiviteten. Det är just därför det så ofta skämtas om att vinna i rollspel. Hade rollspelsregler fungerat som brädspelsregler hade det inte funkat som skämt, efter som skämtet bygger på att missta rollspel för ett spel där man förväntar sig kunna vinna.
Jag kan tycka att både rollspelsregler och brädspelsregler kan liknas vid lagar, och du har ju själv gjort den liknelsen. Ändå kan man inte, vad jag vet, vinna i Sveriges rikes lag.

(Och eftersom du nämnt The Shab Al-Hiri Roach så vet du ju också att det vinns rollspel man kan vinna, men det var väl därför du skrev "i regel".)

Den här diskussionen är kul, och jag följer den med intresse, men vi är alla med på att det är oviktigt och inte finns något rätt eller fel, va? Att det inte finns någon definition av "regel" som stämmer överens med allas användning av ordet, eller ens med en enskild persons användning av ordet? Check? Check.

Det är fortfarande en kul diskussion att försöka gräva lite i begreppet, såklart.
 

APM

Bläckfisk
Joined
9 Jul 2015
Messages
448
Detta är såklart korrekt, utöver det att en tabell inte är en regel. Enl. vilken definition av en regel är en tabell en regel?
Enligt min definition!
Det är ju lite det här jag försökte säga. Jag tror inte att det är meningsfullt att tänka sig att "regler" är skilt från "fluff". Nu när jag tänkt efter lite så ser jag två möjliga tolkningar som jag är fine med:

1) regler = speltexten
2) regler = spelgruppens implementation av speltexten (dvs inklusive socialt kontrakt, husregler osv)
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Jag kan tycka att både rollspelsregler och brädspelsregler kan liknas vid lagar, och du har ju själv gjort den liknelsen. Ändå kan man inte, vad jag vet, vinna i Sveriges rikes lag.
Du kan ju vinna i rätten. Sen så är det ju så att sveriges rikes lag inte är regler för ett spel. I spel kan du i regel vinna. I rollspel (och julspel) kan du i regel inte vinna. Rollspel (och julspel) avviker således från spel över lag.
Den här diskussionen är kul, och jag följer den med intresse, men vi är alla med på att det är oviktigt och inte finns något rätt eller fel, va? Att det inte finns någon definition av "regel" som stämmer överens med allas användning av ordet, eller ens med en enskild persons användning av ordet? Check? Check.
Såklart, men det finns bättre och sämre definitioner i bemärkelsen i vilken grad de beskriver fenomenet korrekt. Om jag definierar rollspelregler som ett sätt att odla tomater på är det en ganska dålig definition, även om det kanske på något sätt kan ha ett korn sanning i sig.
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Enligt min definition!
Dina definitioner innebär ju i princip att allt i ett rollspel är regler. Är det verkligen en meningsfull och hjälpsam definition? Vad är inte regler i ett rollspel enl. dig? Och, i fall två, är vad som står i boken då inte regler?
 

Loffeboll

Veteran
Joined
11 Mar 2019
Messages
130
En regel är en låsanordning för dörrar, fönster och liknande. I likhet kanske man kan säga att en regel i rollspel är något som hindrar flödet i spelet att sticka iväg i en oönskad riktning?
 

svumpyn

Restless Lorekeeper
Joined
9 Feb 2008
Messages
512
Location
Örebro
En regel är en låsanordning för dörrar, fönster och liknande. I likhet kanske man kan säga att en regel i rollspel är något som hindrar flödet i spelet att sticka iväg i en oönskad riktning?
Jag gillar hur du använder dig av regel som beskrivning av regel. Samtidigt inte helt långt borta, en regel är ju till för att reglera vilket medför att det ska styra flödet i en viss riktning. Så det är ju helt klart ett möjligt sätt att se på det hela, regler är till för att styra aktiviteten i en riktning som är gynsam för aktivitetens mål.
 

Genesis

Eu sou muléque doido da quebrada
Joined
17 Aug 2000
Messages
9,253
Location
Göteborg
Okej, så i mitt förslag på definition måste vi skilja på regler i speltexten och regler under spel. Alla regler i speltexten behöver inte implementeras i spel och alla regler i spel behöver inte komma från speltexten. Regler är obligatoriska instruktioner för hur aktiviteten utförs. Du kan inte välja huruvida en regel skall följas eller inte. En "frivillig regel" i speltexten är obligatorisk om den implementeras som regel i spel, och strikt talat är alla regler i speltexten frivilliga eftersom spelgruppen kan välja att implementera dem eller inte. Reglerna så som de beskrivs i speltexten antas i texten implementeras i spel.

När reglerna sedan implementeras i spel är de, återigen, obligatoriska. Ingen i gruppen, inklusive om folk väljer att kalla personen för "spelledare", tillåts bryta mot regeln. Däremot finns det såklart regler som kan påverka hur andra regler implementeras. Till exempel, turordningen i Uno går medsols, men om jag lägger ett "byt håll"-kort så ändras denna regel. Detta gör det möjligt att implementera en regel i spelgruppen i stil med "spelledaren får ändra vilken regel hen vill när hen vill". Detta ändrar inte reglernas obligatoriska karaktär, även om det gör den lite meningslös i fallet spelledaren. Att ha en sådan regel är absolut inte nödvändigt och, skulle jag gissa, inte ens särskilt vanligt, även för de spel som har en roll som heter något i stil med "spelledare". I de flesta spelgrupper skulle det anses vara ett brott mot spelets regler om spelledaren i en strid, när spelaren rullat initiativ, säger "Nej, förresten, du får agera sist. Vi ignorerar ditt slag," utan motivation. Detta är för att den yttersta auktoriteten för vad som är regelbrott är gruppen, inte en viss person. Spelledaren har endast den makt som gruppen tilldelar hen, och denna makt kan när som helst tas ifrån hen.

Därför:
  1. Regler finns i två typer: regler i speltexten samt regler i spel.
  2. Alla regler i spel är inte nedskrivna eller ens uttalade.
  3. Regler är obligatoriska spelinstruktioner.
  4. Beslut om vilka regler som skall implementeras görs av gruppen.
  5. Regler kan ändras under spelets gång, om andra regler kräver det eller om gruppen så önskar.
Typ så skulle jag säga att regler fungerar. Ovanstående gäller både för brädspel och rollspel, eftersom de fungerar likadant (men såklart skiljer sig i vilka regler de använder). En vanlig definition av spel är ju att frivilligt underkasta sig regler för nöjes skull, och jag tycker att det rimmar väl med ovanstående. Vad tycker ni?
 

erikt

Swordsman
Joined
21 Feb 2014
Messages
601
Detta är såklart korrekt, utöver det att en tabell inte är en regel. Enl. vilken definition av en regel är en tabell en regel? Regeln är ju den proposition som föreskriver om och hur tabellen ska användas, och ev. vilka alternativ som tabellen ska innehålla, men inte tabellen i sig. Som sagt, som skillnaden mellan trafiklagstiftningen och vägnätet.
Nej. Regler är alla delar av spelet som talar om vad spelarna skall/kan göra i olika situationer. Så ingår det en instruktion om att en viss tabell skall användas i vissa situationer så är tabellen en del av reglerna.

Din liknelse mellan trafiklagstiftning och vägnät är lite haltande. Vägnätet i sig skulle snara kunna liknas vid spelpjäser - i sig inte en del av regelverket även om regelverket talar om hur de skall användas.
Om man däremot tittar på trafikregler i stort så består de ju inte bara av trafiklagstiftningen, utan alla vägskyltar, rödljus, markeringar på vägbanorna, osv är också viktiga delar av trafikreglerna då trafiklagstiftningen säger att de skall åtlydas. Det är snarare dessa vägskyltar, rödljus, m.m. som motsvarar tabeller i reglerna för ett rollspel eller brädspel.
 

erikt

Swordsman
Joined
21 Feb 2014
Messages
601
Dina definitioner innebär ju i princip att allt i ett rollspel är regler. Är det verkligen en meningsfull och hjälpsam definition? Vad är inte regler i ett rollspel enl. dig? Och, i fall två, är vad som står i boken då inte regler?
Den stora merparten av texten i en regelbok till ett rollspel är vanligtvis regler, ja. Precis som merparten av texten i ett regelhäfte till ett brädspel.
Anser du att det skulle vara ett problem? Isåfall, på vilket sätt?

Saker som inte är regler inkluderar bland annat:
Spelexempel är normalt inte regler.
Sådant som uttryckligen bara är förslag.
Stämningstexter.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,188
Location
Stockholm
Självklart kan du göra det, men då spelar du inte monopol. Då gör du något annat med hjälp av ett monopolspel. Att spela monopol är ju att som spelare försöka realisera sitt intresse (vinna) inom ramen för monopolreglerna. Gör du inte det spelar du inte monopol. Sen kan du såklart förhandla om vad monopolreglerna är, och reglerna förändras över tid, men det förändrar inte att monopolspelande innebär att försöka realisera sitt intresse (vinna) inom ramen för monopolreglerna.
Det är en väldigt snäv definition av typ det mest ikoniska sällskapsspelet riktade mot familjer. Alltså extremt jättekonstigt snävt. Jag vet inte vad jag ska svara på ett så absurdt påstående xD

EDIT: Det står såklart dig fritt att identifiera hur du vill. Men, jag menar att konventionen är att identifiera setting snarare än regler som indikativt för ett rollspel, och således att det är en genrellt sett mer korrekt beskrivning av hur centrala regler är i rollspel. Se vad jag skrev tidigare om Kult resp. År noll.
Lol nej, vad är det för konstig konvention!? Jag har läst det du skriver men det är väl ändå helt jävla vedertaget att YZ =/= gamm-Mutant!? Har du helt missat edition wars-grejen!? Om du kommer och påstår att OSR = 4E kommer du nog få rejält med mothugg. Sure de är del av samma varumärke men det är fundamentalt olika sätt att spela DND, eller hade det varit helt okej att slappa på en DND-logga, slänga in fiktionen och sen säga att "Dogs in the Vineyard är DND för det har samma fiktion!"!?! Ibland är det ju bara sådär att en kommer från olika planeter och så är det nog här, vi har diametralt olika referensramar när det kommer till rollspel.

Du kan såklart spela DND4 som ett brädspel, men det slutar inte va DND4 för att du inte gör det. Eller menar du att alla grupper som inte spelar Fourth core inte spelar DND4 även om de använder DND4 böckerna som grund för sitt rollspel? I just det fallet blir ju rollspel som ett brädspel, men det är också undantaget som testar regeln. Fourth core är ett undantag från hur man spelar rollspel, Gloomhaven är inte ett undantag från hur man spelar bräspel (i detta fall). Där försöker spelaren också realisera sitt intresse inom ramen för Gloomhaven-reglerna.
Men hela ditt argument var ju att rollspel och brädspel var olika så nu ser jag inte riktigt hur du får ihop ditt argument. Eller pratar du om att rollspel är något som existerar bortom spelbordet, någon mytologisk entitet som bor i boken? Och du har aldrig RPG:at Gloomhaven? Du har missat något!

I ett rollspel är reglerna i regel ett stöd för att spela ut ett scenario, inte ramen för själva aktiviteten. Det är just därför det så ofta skämtas om att vinna i rollspel. Hade rollspelsregler fungerat som brädspelsregler hade det inte funkat som skämt, efter som skämtet bygger på att missta rollspel för ett spel där man förväntar sig kunna vinna.
På vilken planet då? :p Du har en snävare definition av rollspel än Big Model (RIP!) och det vill inte säga lite :p
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Det är en väldigt snäv definition av typ det mest ikoniska sällskapsspelet riktade mot familjer. Alltså extremt jättekonstigt snävt. Jag vet inte vad jag ska svara på ett så absurdt påstående xD



Lol nej, vad är det för konstig konvention!? Jag har läst det du skriver men det är väl ändå helt jävla vedertaget att YZ =/= gamm-Mutant!? Har du helt missat edition wars-grejen!? Om du kommer och påstår att OSR = 4E kommer du nog få rejält med mothugg. Sure de är del av samma varumärke men det är fundamentalt olika sätt att spela DND, eller hade det varit helt okej att slappa på en DND-logga, slänga in fiktionen och sen säga att "Dogs in the Vineyard är DND för det har samma fiktion!"!?! Ibland är det ju bara sådär att en kommer från olika planeter och så är det nog här, vi har diametralt olika referensramar när det kommer till rollspel.



Men hela ditt argument var ju att rollspel och brädspel var olika så nu ser jag inte riktigt hur du får ihop ditt argument. Eller pratar du om att rollspel är något som existerar bortom spelbordet, någon mytologisk entitet som bor i boken? Och du har aldrig RPG:at Gloomhaven? Du har missat något!



På vilken planet då? :p Du har en snävare definition av rollspel än Big Model (RIP!) och det vill inte säga lite :p
Samtliga dina svar saknar motargument, innehåller motargument som är irrelevanta, eller helt missförstår vad jag ursprungligen skrivit. Regelbundet tillskriver du mig argument eller exempel som jag aldrig framfört. Med så pass ofungerande kommunikation kollapsar tyvärr möjligheten att diskutera.
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Den stora merparten av texten i en regelbok till ett rollspel är vanligtvis regler, ja. Precis som merparten av texten i ett regelhäfte till ett brädspel.
Anser du att det skulle vara ett problem? Isåfall, på vilket sätt?
Det håller jag inte med om. En regel är en proposition som föreskriver hur något ska göras. En tabell är inte en sådan proposition. Likaså inte de delar av en spell-list som inte föreskriver regler för hur en trollformel ska urföras. texten som beskriver hur en regel ska tillämpas i olika sammanhang är en förklaring av regler, men inte en regel i sig. Varför skulle det va annorlunda?
Saker som inte är regler inkluderar bland annat:
Spelexempel är normalt inte regler.
Sådant som uttryckligen bara är förslag.
Stämningstexter.
Det håller jag såklart med om, men är din definition av rollspelsregler då allt som inte är spelexempel, förslag eller stämningstexter? Kan du formulera det som en faktisk definition, dvs vad regler är och inte bara i termer av vad som inte är regler?
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,188
Location
Stockholm
Samtliga dina svar saknar motargument, innehåller motargument som är irrelevanta, eller helt missförstår vad jag ursprungligen skrivit. Regelbundet tillskriver du mig argument eller exempel som jag aldrig framfört. Med så pass ofungerande kommunikation kollapsar tyvärr möjligheten att diskutera.
Den har redan krackelerat när rumtiden bröts och dina argument trädde i ni den här verkligheten :) Det du framställer som allmänna sanningar och "hur det är" främjar sig helt från nära nog alla mina tidigare upplevelser och diskussioner post 2005. Det är förvisso lite kul med en blast from the past men min spontana reaktion är "tänker folk fortfarande såhär!?"
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Den har redan krackelerat när rumtiden bröts och dina argument trädde i ni den här verkligheten :) Det du framställer som allmänna sanningar och "hur det är" främjar sig helt från nära nog alla mina tidigare upplevelser och diskussioner post 2005.
Är inte det här en ren förolämpning?
 

APM

Bläckfisk
Joined
9 Jul 2015
Messages
448
Dina definitioner innebär ju i princip att allt i ett rollspel är regler. Är det verkligen en meningsfull och hjälpsam definition? Vad är inte regler i ett rollspel enl. dig? Och, i fall två, är vad som står i boken då inte regler?
Ja det är precis så jag menar - i mitt "fall 1" är hela speltexten regler. Ur ett speldesignperspektiv tycker jag att det är meningsfullt och hjälpsamt för det tillåter speldesignern att tänka på ett bredare sätt. Jag tycker inte att det är meningsfullt att försöka bryta ut delar ur speltexten och kategorisera dessa. Många gånger är t.ex. spelexempel lika viktiga för speltexten som instruktioner eller "fluff".

Däremot kan jag tycka att i mitt "fall 2" kan det vara mer meningsfullt att prata om "regler" som specifikt de överenskommelser som gäller för spelaktiviteten (oavsett om de är explicita eller implicita). (Inspirerat av @Genesis senaste inlägg).

Så beroende på vilket perspektiv man har tror jag att olika definitioner blir mest meningsfullt.
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Ja det är precis så jag menar - i mitt "fall 1" är hela speltexten regler. Ur ett speldesignperspektiv tycker jag att det är meningsfullt och hjälpsamt för det tillåter speldesignern att tänka på ett bredare sätt. Jag tycker inte att det är meningsfullt att försöka bryta ut delar ur speltexten och kategorisera dessa. Många gånger är t.ex. spelexempel lika viktiga för speltexten som instruktioner eller "fluff".

Däremot kan jag tycka att i mitt "fall 2" kan det vara mer meningsfullt att prata om "regler" som specifikt de överenskommelser som gäller för spelaktiviteten (oavsett om de är explicita eller implicita).

Så beroende på vilket perspektiv man har tror jag att olika definitioner blir mest meningsfullt.
Jag köper helt att ett designperspektiv kan va hjälpt av en annan definition än ett spelarperspektiv, men likväl så är ju frågan som den här tråden rör inte vilken definition av en regel som är bäst ur designperspektiv utan vad vi egentligen menar när vi pratar om regler i rollspel, mer generellt. Jag har aldrig uppfattat det som att någon som i allmänna ordalag pratar om regler i rollspel åsyftar all text i rollspelet, eller för den delen spelgruppens implementering av ett rollspel. Jag uppfattar att det som brukar åsyftas är de propositioner/mekaniker som föreskriver hur en viss procedur ska utföras (om inget annat avtalats). Exempelvis hur du tar skada, vilken färdighet som används för att charma, hur din karaktär blir bättre osv.
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
393
Location
Malmö
Det är ett rent ifrågasättande ur mitt perspektiv men vår syn på verkligheten är så pass olika att jag inte vågar gissa vad du kallar det :)
Jaha! Så att säga att mitt blotta deltagande i diskussionen krackelerade möjligheten till kommunikation är ett ifrågasättande av... ja, exakt, vad? 🤔
 
Top