Vad är djup?

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,512
Location
Athos
The Old World till Warhammer är ett intressant exempel i sammanhanget. Är den grund eller djup? Å ena sidan är den öppen pastisch på 1500-talets Tyskland/Europa och alla som har lite populärkulturell koll på vad det var för slags samhälle kan ta till sig spelvärlden. Å andra sidan har den onekligen mer skriven setting än vad som är rimligt eller roligt att ta till sig.
Sedan hänger ju inte all lore ihop heller. Men jag skulle inte säga att det är djup som har drivit spelets författare. Världen ser ut som den gör för att passa varumärke, figurspel etc. Grunden är dock originell nog för att kännas fräsch.
 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
4,502
Det vi menar med lapptäckesvårldar är ju en bunt regioner där alla tillber olika gudar och alla har egna kulturella sedvänjor som är plankade från standardfjantasy eller motsvarande historisk epok (eller så är de nyskapande). Lapparna i täcket är alltså helt avgränsade från varandra. Det är vad vi vanligvis menar. Ereb Altor är ett bra svenskt exempel men även Mundana* (iaf pre-Eon IV) led av detta.

All kultur, civilisation och mänsklig interaktion vi känner till funkar på ett rakt motsatt vis. Om länder isolerar sig så sker inte ens det i ett vakuum.
Det är jag helt med på, och det är därför jag tycker att lapptäckesvärldar ofta känns ologiska. Samtidigt finns det lapptäckesväldar där enskilda lappar har ett djup, men där bristerna uppenbarar sig när man tittar över lappgränserna. Utan att ha läst särskilt mycket om Mundana har jag en känsla av att det är ett exempel på detta, alltså att det finns ett lokalt djup men inte en sammanhängande helhet.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,185
Ja fast att nå dit underlättas av att det är bestämt i förväg.

Det vill säga, spelarna måste inte kunna allt men i den takt de och deras RP lär sig blir sambanden klarare.
Ingen trodde Putin skulle angripa Ukraina på riktigt. Nu ser det ut som att Ryssland kommer bli ekonomiskt som Nordkorea, att Rysslands arme gick från att vara den bästa i världen till den näst bästa i Ukraina på en månad.

Varför gjorde Putin så här, och vad är logiskt (förutbestämt / förutsägbart med det). Typ inget. Putin kanske spelade poker med Assad, Kadyrov och Lukachenka och förlorade och så blev det så här.

I verkligheten ÄR det på något vis (i Putins huvud). Kanske får vi reda på det i framtiden, och kanske kan vi förstå det på något logiskt vis då. Men nu?

Så varför ställa den typen av krav på en rollspelsvärld?

Det enda som behövs är till synes irrationella, galna eller besatta makthavare.
 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
4,502
Jag skulle invända att detaljnivå inte i sig är ett krav, även om det är sant att det ofta går hand i hand för fiktiva världar.
Det är mycket möjligt i en allmän definition. Jag siktade dock inte på någon sådan utan gav bara min högst personliga syn på ordet djup. :)
 

krank

Wokeist och ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,221
Location
Nynäshamn
Så varför ställa den typen av krav på en rollspelsvärld?
Jag var på väg att skriva ett långt svar om Ryssland och historia och grejer, men sen insåg jag att det enda svar som behövs är det här:

"För att det är något man tycker om, och upplever förhöjer ens upplevelse kring spelbordet".

Om du inte tycker att det ger något att ha det som i den här tråden beskrivs som "djup", låt bli då?
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,531
Location
Uppsala
Det enda som behövs är till synes irrationella, galna eller besatta makthavare.
Handling drivs av personer, inte av världar. Djup uppstår som ett förhållningssätt till det som personerna ställer till med. Men i slutänden är ju hela diskussionen rätt svår att summera på ett enda sätt, eftersom rollspel kan handla om att läsa, samla, skriva, världsbygga, spelleda, spela, speldesigna, och en blandning av vilka som helst av dem (eller ett starkt ställningstagande mot någon av dem, för den delen).
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,032
Location
Örebro
Ingen trodde Putin skulle angripa Ukraina på riktigt. Nu ser det ut som att Ryssland kommer bli ekonomiskt som Nordkorea, att Rysslands arme gick från att vara den bästa i världen till den näst bästa i Ukraina på en månad.
Det här är väl sanning med modifikation. De som gjort djupare analyser på det här området säger att det fanns ledtrådar som tydde på att det här skulle ske med tiden (Krim-halvön som ett exempel) så att det kom som en överraskning handlade mer om ovilja att se vad som skedde. Utan att gå allt för djupt blir det här samma dilemma som setts vid andra konflikter där en stat börjat expandera eller utöva kontroll över angränsande stater medan övriga stater med inflytande mer eller mindre stått passiva. Så oväntat nej, i en grund analys kan det se oväntat ut i en djupare analys så fanns det flera faktorer som talade för skeendet.
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
3,030
Kul att höra! En anledning till det kan vara att jag strök mer än hälften av den ursprungliga världsbeskrivningen från boken, och komprimerade det återstående materialet rejält i hur det presenterades.
Man brukar ofta säga att djup-upplevelsen i Tolkien mycket handlar om att det tydligt märks att det finns mycket mer av världen än vad som direkt framställs i berättelsen. Får man en throw-away line om en gammal alvkung känns det (helt korrekt) som att det finns en berättelse där, bara en vi inte får oss till livs just nu.
 

Genesis

Mujer tú eres toda una geometría
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,279
Location
Göteborg
Något som komplicerar diskussion om "djup" är att det är ett ord som känns väldigt positivt, vilket gör att folk som inte vill ha djupa världar lätt känner sig lite förnärmade. Någonstans bakom döljer sig ett outtalat motsatsord "ytlig", som är rakt av negativt.
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,032
Location
Örebro
Det enda som behövs är till synes irrationella, galna eller besatta makthavare.
Det här är också problematiskt för det är sällan så att en ledare blir irrationell eller galen om vi ser till kontexten i vilken den befinner sig. Det är just dessa stämplar och markörer på saker vi inte förstår som gör att djupet försvinner. En enkel förklaringsmodell som slår helt fel. Det är otroligt sällan vi har en galen, irrationell ledare vid rodret som skapar turbulens. Anledningen att det ser irrationellt ut är för att vi saknar förståelse för alla faktorer som resulterade i det beslut som ledaren slutligen tog, i regel är den irrationell ledaren i slutet väldigt beräknad och kunnig, vi gör denne en tjänst och oss själva en otjänst genom att kalla denne irrationell då vi inte kan komma åt fenomenet som ledde fram till handlandet.

Sen är det väldigt behagligt att tänka att det är en galen och irrationell ledare som stod bakom beslutet, det gör att vi inte behöver känna lika stor oro över att vem som helst av oss skulle kunna hamna i samma situation om förutsättningarna är de rätta. Men handlingar styrs sällan av individer, de styrs av förutsättningarna som finns omkring personen. Tillfället gör tjuven, inte tvärsom.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,531
Location
Uppsala
Något som komplicerar diskussion om "djup" är att det är ett ord som känns väldigt positivt, vilket gör att folk som inte vill ha djupa världar lätt känner sig lite förnärmade. Någonstans bakom döljer sig ett outtalat motsatsord "ytlig", som är rakt av negativt.
Är det inte egentligen exakt samma sak med "räls"? Den som uppskattar de stora skrivna episka kampanjerna kommer ju inte känna igen sig i rälsproblematiseringen heller.
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
3,030
Något som komplicerar diskussion om "djup" är att det är ett ord som känns väldigt positivt, vilket gör att folk som inte vill ha djupa världar lätt känner sig lite förnärmade. Någonstans bakom döljer sig ett outtalat motsatsord "ytlig", som är rakt av negativt.
Lättviktig? Lättbegriplig? De flesta saker som har mycket djup kräver också mycket jobb att sätta sig in i, vilket inte alltid är önskvärt. (Fast inte nödvändigtvis - man kan tänka sig en setting där djupet upptäcks efterhand, något som är vanligt i litterära upplägg, som Tolkien igen.)
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,185
Jag var på väg att skriva ett långt svar om Ryssland och historia och grejer, men sen insåg jag att det enda svar som behövs är det här:
Det är lugnt. Jag förstår att jag förenklade fantasiskt. Poängen var att vi är förvirrade och okunniga. Varför kan inte rollpersonerna också vara det? Är det inte roligare om de också är det?

"För att det är något man tycker om, och upplever förhöjer ens upplevelse kring spelbordet".
Som jag skrev förstår jag att det kan vara roligt som en SL-grej eller världsbyggargrej.

Om du inte tycker att det ger något att ha det som i den här tråden beskrivs som "djup", låt bli då?
Jag vet inte. Jag lyssnar gärna på argument. Men när jag läste tråden kände jag mig inte så övertygad att "djup" är så bra för spelupplevelsen vid bordet, så jag provade att lägga fram ett annat perspektiv för att se hur argumenten ser ut.

Det här är väl sanning med modifikation.
Självklart. Jag menade bara att vi som upplever det här nu kan inte entydigt förstå det. Rollpersonerna behöver heller inte förstå det.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,185
Det här är också problematiskt för det är sällan så att en ledare blir irrationell eller galen om vi ser till kontexten i vilken den befinner sig.
Nej, men om man spelar rollspel i just den här konflikten, så spelar Putins sanna motiv ingen roll, och de är heller inte helt kända. Det som är viktigt för att förstå "känslan" är att han förefaller vara (någorlunda) irrationell och oförutsägbar.
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,032
Location
Örebro
Självklart. Jag menade bara att vi som upplever det här nu kan inte entydigt förstå det. Rollpersonerna behöver heller inte förstå det.
Det här är dock helt riktigt och ibland kan det vara skönt.

Ska även säga att när det kommer till djup och ytligt så är det sällan något som rör mig i ryggen. Så länge det finns en tydlighet om vad som förväntas så kan båda fungera och vara gångbara. Däremot tror jag som @Genesis nämner att det finns en förväntan att det ena är bra och det andra dåligt, vilket gör att vi blir rädda att berätta och dela våra upplevelser av roliga spelmöten i en ytlig värld. Djup har blivit det som eftersträvas utan att det kanske finns en reflektion om varför vi vill ha djup i vår spelvärld.
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,032
Location
Örebro
Nej, men om man spelar rollspel i just den här konflikten, så spelar Putins sanna motiv ingen roll, och de är heller inte helt kända. Det som är viktigt för att förstå "känslan" är att han förefaller vara (någorlunda) irrationell och oförutsägbar.
Det här är intressant, jag som spelare hade dock gärna kommit till en punkt där min första tes motbevisas. Att jag gick runt med ett falskt narrativ som inte alls stämde, för det skulle resultera i en aha-upplevelse och få mig mer investerad i det som händer. Saker var inte så enkla som de första verkade! Det finns en större bild att ta hänsyn till. Detta skulle driva mig vidare i att utforska vad som egentligen ligger bakom. Sen finns det en gräns, blir det endast en resa med flertal aha-upplevelser utan en punkt där det går att bygga en rimlig slutsats skulle jag tröttna. På så sätt vill jag som spelare förmodligen ha lite djup, eller åtminstone en känsla av samband och sammanhang. En förklaring som går djupare än enkla stämplar.
 

krank

Wokeist och ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,221
Location
Nynäshamn
Det är lugnt. Jag förstår att jag förenklade fantasiskt. Poängen var att vi är förvirrade och okunniga. Varför kan inte rollpersonerna också vara det? Är det inte roligare om de också är det?
Jag tycker om att spela rollpersoner som är kompetenta, och jag tycker om att, genom rollspel, utforska spelvärlden. Då är det en fördel om spelvärlden känns som att den finns på riktigt, och inte uppfinns allt eftersom jag upptäcker den. För då finns det ju ingen spelvärld att upptäcka.

Putins beteende må av vissa betraktas som "galet" eller "oförutsägbart", men det är knappast som att Putin dök upp ur intet eller är fristående från vår förförståelse av Ryssland. Och även människor som idag inte kan något om ryssland kan ju läsa på om ryssland och få en förståelse för landets histpria, kultur och så vidare. Det är inte bara ett stort ont imperium som ploppades ner i spelvärlden för att SL behövde en konflikt.

Som jag skrev förstår jag att det kan vara roligt som en SL-grej eller världsbyggargrej.
Det kan, uppenbarligen, också vara roligt som spelar-grej.

Som spelar föredrar jag världar som känns som att de är "på riktigt", och att man då kan undersöka saker i spelvärlden och få en känsla av sammanhang och att det hänger ihop är en sån sak som kan ge mig det.

Och när sådant (bakgrunder och sammanhang) uppfinns kring spelbordet eller improviseras, då får jag mindre känsla av att det "är på riktigt".

Det är inte svårare än så.

Jag vet inte. Jag lyssnar gärna på argument. Men när jag läste tråden kände jag mig inte så övertygad att "djup" är så bra för spelupplevelsen vid bordet
Fast det beror väl på hur bordet ser ut och vilka som sitter kring det? Det går ju aldrig någonsin att säga att något är "bra för spelupplevelsen kring bordet" på något universellt plan.
 

krank

Wokeist och ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,221
Location
Nynäshamn
Nej, men om man spelar rollspel i just den här konflikten, så spelar Putins sanna motiv ingen roll, och de är heller inte helt kända. Det som är viktigt för att förstå "känslan" är att han förefaller vara (någorlunda) irrationell och oförutsägbar.
Men det viktiga för att spelvärlden ska kännas djup är att om man kollar Putins personliga historia och Rysslands historia så finns de där, och de hänger ihop, och de är formade av materiella omständigheter. Putin är inte bara irrationell för att SL behövde en irrationell diktator, utan för att allt hänger ihop. Han, liksom andra "irrationella" despoter, har uppstått ur ett historiskt och materiellt sammanhang.

Verkligheten är ju fraktal: ju närmare man tittar desto mer detaljer framträder.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,495
Location
Umeå
Att människor är irrationella borde inte egentligen vara förvånande, även om vi har svårt att förutse vad de kommer att göra. Men det är något annat än att världen vi lever i skulle vara ologisk och motsägelsefull när vi kollar på detaljerna.
 

krank

Wokeist och ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,221
Location
Nynäshamn
TIllägg:

Det här är ju skälet till att flera i tråden pratat om hur bra det är för just djupkänslan att spela i vår värld: Så länge man håller sig till saker som faktiskt finns i vår värld så går det alltid tt kolla närmare och få en större förståelse. Putin är ex-KGB, växte upp i ett ryssland som såg ut på ett speciellt sätt pga geopolitik och så vidare, och det har format honom, och samma omständigheter har format folket han leder och skapat förutsättningar för honom, och så vidare. Allt hänger ihop, och det går att gräva och hitta mer och mer kunskap.

I Call of Cthulhu ger det en extrem känsla av påtaglighet och "verklighet" att kunna hitta platser, forton, klädstilar och bakverk.

Så vill man ha fantastik och "djup" så är det nästan oslagbart att använda modellen "vår värld fast lägg till X", där X då är superkrafter/aliens/fantasyraser/cybertech/whatever, för det är mycket mindre jobb att infoga något nytt i en redan fraktal värld än det är att bygga en fraktal värld från grunden.
 
Top