Vad är djup?

nano

Warrior
Joined
25 Apr 2019
Messages
329
Jag pratade med någon om lapptäckesvärldar, som jag tycker är ytliga och leder till roadtrips, oneshots och stereotyper, och fick motfrågan:

Vad är alternativet, finns det andra världar som är djupa, hur gör de i så fall? Vad är ens djup?

Jag vet inte riktigt. Har ni några idéer?
 

Brödbane

Kristallkrönikör
Joined
1 Oct 2020
Messages
432
Det handlar väl delvis om att det inte finns så mycket etablerad, långvarig interaktion mellan bitar i settingen. Ex om det finns ett område i världen där bergen består av benskelett från jättar, så bör det uppstått en handel med ben och sniderier över hela världen, vilket i sin tur fått andra konsekvenser, vilket i sin tur kan ha påverkat världen på nya sätt.
 

nano

Warrior
Joined
25 Apr 2019
Messages
329
Det handlar väl delvis om att det inte finns så mycket etablerad, långvarig interaktion mellan bitar i settingen. Ex om det finns ett område i världen där bergen består av benskelett från jättar, så bör det uppstått en handel med ben och sniderier över hela världen, vilket i sin tur fått andra konsekvenser, vilket i sin tur kan ha påverkat världen på nya sätt.
Det påminner om MrBtongues video om Shandification. Dvs, att man ska kunna svara på frågor som, vad äter de, vad handlar de med, vilka intressenter finns det..
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
4,128
Djup är för mig att genom settingen snabbt kunna skapa referenser som inte är beroende av explicta förklaringar av SL eller spelare. En symbol som spelarna faktiskt känner igen, ett geografiskt förhållande som dyker upp naturligt i huvudet etc.

Av naturliga skäl har vår egen värld det största djupet, en välbeskriven fiktiv värld (Mundana, Midgård) ett större djup än en tunt skissad (Mörk borg, Drakar och Demoner 1987) och så vidare.

Men i praktiken i spel hänger det på spelgruppen. Är spelarna inte pålästa kan Sverige på 1600-talet eller Tredje åldern i Midgård upplevas grund och något ytligare eller samberättat som ger mer frihet kännas djupare (eftersom man inte behöver kolla referenser som ingen ändå orkar lära in 🙂).
 
Last edited:

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,247
Location
Uppsala
Det påminner om MrBtongues video om Shandification. Dvs, att man ska kunna svara på frågor som, vad äter de, vad handlar de med, vilka intressenter finns det..
The Life and Opinions of Tristram Shandy, Gentleman, är ju en enda bisarr cirkulär segue. Men den visar på alla små till synes obetydliga länkar som knyter ihop en “värld”.

En upplevelse av sammanhang och kontinuitet. I rollspel tycker jag personligen att det spelar noll roll om vi får svaret på frågan vad byn lever på när den ställs eller etablerar den i förväg - upplevelsen runt bordet blir densamma. Bob Cases (MrBtongue) exempel är ju bara relevanta i spel där content är en faktor. I bordsrollspel är “content” helt enkelt ord. Vi har inga begränsningar alls.

Men det är väldigt vanligt att folk ser prepp och settingfakta som mer äkta.

Djup för mig, i bordsrollspel, handlar uteslutande om att skapa intressanta rollpersoner.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,433
Location
Umeå
Jag tänker att det är när en spelvärld inte bara fungerar på en övergripande nivå, utan där också detaljerna tål en närmare granskning. Där författaren grundligt har funderat igenom implikationerna så att man inte under spel upptäcker luckor i logiken kring det som står.
 

Anchorman

Hero
Joined
28 Apr 2012
Messages
1,572
Jag tycker att en värld som är djup är en värld som har tagit ett begrepp väldigt långt och man ser dess påverkan på världen.

Tex
Högalver lever för evigt... inte så djupt

Högalver lever för evigt och har därför skapat sig en stor makt position i världen, där alla regenter är högalver. Således är de också livrädda för döden så livvakter går som smör i solen. Alverna är också ständigt uttråkade så det brukar en uppsjö av droger och deltar i extrema sexuella situationer... osv osv.

Så att det finns massa raser, massa platser, massa äventyr etc gör inte världen djup, utan det är hur något formar världen som gör den djup.

Tex tycker jag världen i altered carbon gör det bra. De tar det faktum att man kan byta kropp och vara mer eller mindre odödlig till sin spets och utforskar hur det påverkar samhället.

Samtidigt tycker jag tex att Harry Potter inte alls känns djup, det finns massa magi men det verkar inte påverka världen särskilt mycket
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,120
Location
Athos
Jag tänker att det är när en spelvärld inte bara fungerar på en övergripande nivå, utan där också detaljerna tål en närmare granskning. Där författaren grundligt har funderat igenom implikationerna så att man inte under spel upptäcker luckor i logiken kring det som står.
Precis detta, samt att settingen ger stöd för kulturellt komplexa RP. I vår värld kan man ta exempelet med en vanärad Ronin som söker upprättelse för att hen misslyckades med att rädda sin herres liv (trots att det var helt utanför hens kontroll) eller någon ädling djupt insyltad i det komplext intrikata spelet vid något av Europas hov under 1700-talet. Den typen av miljöer och personer kan inte hanteras, och deras berättelser kan inte inte berättas, utan en djup förståeelse för respektive setting.

Det här är inte en kvalitetsbedömning. Det går att få fullgoda storys helt utan detta, men det är vad djup innebär för mig.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,029
Det handlar väl delvis om att det inte finns så mycket etablerad, långvarig interaktion mellan bitar i settingen. Ex om det finns ett område i världen där bergen består av benskelett från jättar, så bör det uppstått en handel med ben och sniderier över hela världen, vilket i sin tur fått andra konsekvenser, vilket i sin tur kan ha påverkat världen på nya sätt.
Men jag tänker att less-is-more. Om man skriver 200 sidor med "historia" så är det lätt att finna den motsägelsefull, trivial, dum och orimlig. Och det är ännu lättare att råkar göra något i äventyret/kampanjen som inte matchar historian.

Om man iställer lämnar det mer tomt - kanske rent av ett lapptäcke - så finns utrymmet att komma med förklaringar om och när det behövs. Och då kan de förklaringarna vara riktiga, även om de förefaller lite osannolika, eftersom de inte motsäger något annat.

Jag tror inte att jag vill ha djup. Jag tror jag vill ha lätt-att-förstå-och-få-en-gemensam-bild-av. Just nu spelar vi därför i Middle Earth... whatever, det är i varje fall en värld vi kan.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,372
Skulle du kunna ändra trådens titel till "vad är djup i världar"?

Jag har noll intresse av djup i världar som spelledare, men kan tänka mig att förberedelser i stil med blorb och vad man vill få fram ur culture gaming är vad som skapar djup i världen.

Någonting som har en bakomliggande faktor. Någonting som skapar en inneboende logik. Någonting spelarna kan falla tillbaka på som lösning på problem. Någonting spelledaren kan använda för att skapa problem. Framförallt skulle jag också säga att det är någonting där rollpersonerna inte står i centrum, utan det finns en värld "utanför" som ständigt pågår.

Om man får fram dessa så blir det mer av ett djup i världen.
 
Last edited:

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
4,987
Location
Slätta
Djup för mig är när saker sitter ihop så att en händelse kan få konsekvenser i flera led, där etablerade saker ”kuggar i” varandra så att det inte känns som att varje grej står på en liten ö för sig.
 

krank

Mångfaldsbyrå-direktör och ödleman från ε Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
32,836
Location
Nynäshamn
Jag tänker att djup, för mig, inte nödvändigtvis betyder att det måste finnas mycket skrivet. Som i många ord. Jag tror att man kan beskriva en värld med visst djup på 1–2 sidor. Det som krävs, i mina ögon, är en känsla för sammanhang, röda trådar, och genomtänkthet. En värld med djup kan man gräva i och fråga "varför är det såhär" och hitta rimliga svar – men i mina ögon kan de där rimliga svaren nästan lika gärna komma från välförstådda grundprinciper som helt enkelt kan dras till sin logiska spets. Och där man upptäcker att när man gör det, när man besvarar sina frågor utifrån sin förståelse av världen, så skapar inte det några motsägelser mot andra saker som redan är etablerade.

Ett lapptäcke har inte den aspekten. Det går inte att utifrån det som är etablerat räkna ut hur något nytt borde funka; man får dra det ur röven och försöka få det att passa in och hoppas att det inte motsäger något annat. Det blir en gund värld, där det som är beskrivet inte säger något om de djupare strukturerna utan det tar liksom "stutt" när man sticker ner sin pinne och försöker undersöka botten, det som ligger under ytan.
 
Last edited:

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,120
Location
Athos
Om man iställer lämnar det mer tomt - kanske rent av ett lapptäcke - så finns utrymmet att komma med förklaringar om och när det behövs. Och då kan de förklaringarna vara riktiga, även om de förefaller lite osannolika, eftersom de inte motsäger något annat.
Det finns inget fel i det, så klart. Men när det gäller djup-aspekten så finns det en risk att man, av slentrian, förutsätter att det är standard-fjantasy. Djup för mig är något som skaver, som stryker mothårs, som får mig att tänka - "Åfan! Coolt!"

Jag tror inte att jag vill ha djup. Jag tror jag vill ha lätt-att-förstå-och-få-en-gemensam-bild-av. Just nu spelar vi därför i Middle Earth... whatever, det är i varje fall en värld vi kan.
Alltså, är inte Tolkiens Middle Earth typ den djupaste setting som finns? :)
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,120
Location
Athos
Vad är alternativet, finns det andra världar som är djupa, hur gör de i så fall? Vad är ens djup?
Djup är vår världs historia. Man kan börja med att googla en nutida term och landa i Babylonien. Allt hänger ihop, på ett dynamiskt, logisk, slumpmässigt, intrikat och fantastiskt vis. Det är Kaosteorin i sin fulla prakt. Ett skott i Sarajevo ger eko i Korea 100 år senare.
 

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,858
Location
Göteborg
Djup är för mig att genom settingen snabbt kunna skapa referenser som inte beroende av explicta förklaringar av SL eller spelare. En symbol som spelarna faktiskt känner igen, ett geografiskt förhållande som dyker upp naturligt i huvudet etc.
Just den här grejen tror jag absolut är en del av det. Jag kan säga att min rollperson har jobbat på NASA och en hel massa information och associationer kommer gratis på ett sätt som man aldrig skulle kunna nå i en påhittad värld. Vissa påhittade världar i sin tur har mycket djup i förhållande till andra, och rak improvisation har såklart minst djup.
 

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,858
Location
Göteborg
Jag trodde länge att jag inte ville ha djup i rollspel, men det var inte sant. Jag vill absolut ha det och jag tycker att det förhöjer spelupplevelsen jättemycket. Det är en viktig del av anledningen till att jag helst spelar i vår egen värld. Spelar jag däremot i en påhittad värld så vill jag helst slippa djup och allt det bagage det för med sig. Det är för mig en stor del av tjusningen med att hitta på en spelvärld. Påhittade världar med djup intresserar mig mindre. Däremot kan processen att skapa djup vara intressant, som när vi spelar Anatman och vi börjar diskutera implikationerna av teknologin i spelet. Men då diskuterar vi fram den runt bordet, istället för att någon annan har gjort allt det roliga i förväg.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,029
Det finns inget fel i det, så klart. Men när det gäller djup-aspekten så finns det en risk att man, av slentrian, förutsätter att det är standard-fjantasy. Djup för mig är något som skaver, som stryker mothårs, som får mig att tänka - "Åfan! Coolt!"
Håller med. Men i så fall vill jag hellre ha några spektakulära grejer, tankemässiga "fyrar" att hänga upp det på, än massa djupa detaljer.
Tror jag.

Alltså, är inte Tolkiens Middle Earth typ den djupaste setting som finns? :)
Jo, det är det väl... jag tyckte att det var så roligt att jag motsade mig själv direkt.
Vi valde Middle Earth för att vi redan kan den, så vi fick liksom ljupet gratis. Dessutom kan jag mer än mina spelare, så jag känner mig trygg.

Det sämsta är Forgotten Realms. Nu tycker ni att det är ett lapptäcke, men utöver att det är ett lapptäcke så finns det jättemycket "djup", i olika källor som man inte har tillgång till och inte kan hitta. Så vad man än gör så riskerar man att trampa helt snett jämfört med canon. Det funkar nog bättre om man kör färdiga äventyr/kampanjer, skrivna av proffs som ägnat halva livet åt att läsa på.

Det är en viktig del av anledningen till att jag helst spelar i vår egen värld. Spelar jag däremot i en påhittad värld så vill jag helst slippa djup och allt det bagage det för med sig. Det är för mig en stor del av tjusningen med att hitta på en spelvärld. Påhittade världar med djup intresserar mig mindre.
Precis så. Därför är jag sugen på att göra en fantasy-kampanj i vår egen värld, där "alla" civilisationer existerar samtidigt på toppen av sin utveckling, fast teknologiskt jämförbara. Lite som i dataspelet civilization.
 

Gamiel

Swashbuckler
Joined
22 Dec 2013
Messages
1,838
Location
Stockholm
Det sämsta är Forgotten Realms. Nu tycker ni att det är ett lapptäcke, men utöver att det är ett lapptäcke så finns det jättemycket "djup", i olika källor som man inte har tillgång till och inte kan hitta. Så vad man än gör så riskerar man att trampa helt snett jämfört med canon. Det funkar nog bättre om man kör färdiga äventyr/kampanjer, skrivna av proffs som ägnat halva livet åt att läsa på.
Fast med tanke på nivåerna på nivåer av grottsystem som Forgotten Realms har så kan man ju absolut säga att det är en djup värld
 

Brödbane

Kristallkrönikör
Joined
1 Oct 2020
Messages
432
Håller med. Men i så fall vill jag hellre ha några spektakulära grejer, tankemässiga "fyrar" att hänga upp det på, än massa djupa detaljer.
Tror jag.


Jo, det är det väl... jag tyckte att det var så roligt att jag motsade mig själv direkt.
Vi valde Middle Earth för att vi redan kan den, så vi fick liksom ljupet gratis. Dessutom kan jag mer än mina spelare, så jag känner mig trygg.

Det sämsta är Forgotten Realms. Nu tycker ni att det är ett lapptäcke, men utöver att det är ett lapptäcke så finns det jättemycket "djup", i olika källor som man inte har tillgång till och inte kan hitta. Så vad man än gör så riskerar man att trampa helt snett jämfört med canon. Det funkar nog bättre om man kör färdiga äventyr/kampanjer, skrivna av proffs som ägnat halva livet åt att läsa på.


Precis så. Därför är jag sugen på att göra en fantasy-kampanj i vår egen värld, där "alla" civilisationer existerar samtidigt på toppen av sin utveckling, fast teknologiskt jämförbara. Lite som i dataspelet civilization.
Grejen med Forgotten realms är att det är låtsasdjupt. Det är en setting skriven av säkert över 1000 personer under 40 år. Nog för att det finns en uppsjö av material, men massor av grejer säger emot varandra om mycket. Canon är typ odefinierbart och den inre logiken haltar därmed rejält. Man kan hitta på vad som helst, för allt alla regler har redan brutits på 50 olika sätt.

Det typ som Marvel-universumet, där det finns 10 000 övermäktiga superhjältar men jorden hotas ändå alltid av undergång typ en gång i veckan från en ensam vetenskapsman eller en sur tonåring som kan karate.
 
Top