Nekromanti Trackad

[Sodivra]

Humm humm

Jag brukar inte gilla restriktioner /images/icons/wink.gif, men jag håller med Azagtoth. Det fungerar ju faktiskt för honom! Så då går det ju inte direkt att säga att han har fel. Visst går det att debattera, men..

Antag att Azagtoth skulle hamna i en sådan här situation som vi tagit upp en massa gånger.. Men hur skulle det gå för en icke-pacifist? Pacifisten kanske skulle kunna tackla det bättre. (Jag är även övertygad om att pacifister inte stressas lika lätt som icke-pacifister. Viktigt, viktigt..)


/Jag är en jägare.
En jägare av kättare och nattens bestar.
Och jägare vilar aldrig!

 

[Vindhand]

Re: Den iskalla verkligheten

Det finns en sak som ingendera verkar ha tagit upp i debatten än, och det är adrenalin och rädsla.

Mjo, för även om adrenalin och rädsla säkert har enorm påverkan på hur man agerar när det verkligen gäller så är det inte så relevant för frågan om en viss handling är moralisk eller inte. /images/icons/smile.gif

Lagen om vakttjänst var borta. Spärren var borta.

Den lilla röda säkringsluckan då? /images/icons/smile.gif

 

[Vindhand]

Re: När jag ändå har gett mig in i leken så...

Nu är det så att det finns bara luft för två personer i en timme (och följdaktligen då för en person i två timmar), är det i detta läge OK att använda våld för att överleva?

Det är en svår fråga... jag skulle göra det om det var min enda rimliga chans (hoppas jag) men jag tror nog att det är rätt omoraliskt. Det är svårt att på ett icke-egoistiskt sätt motivera varför det är bättre att just jag överlever... vem vet vad min partner skulle kunnat göra för gått om jag inte nackat honom /images/icons/crazy.gif

OM båda hade velat slåss och de inte skadar någon annan så kan man även IMHO ifrågasätta hurivida det är moraliskt försvarbart att stoppa dem...

Om de skadar varandra på ett sätt som kan förstöra deras framtida liv (genom permanenta skador eller fängelse) eller t.o.m. om de båda kommer att ångra sin dumhet nästa dag tror jag nog att de blir tacksamma (i framtiden) om någon stoppar dem.
Om det är på en privat fest finns det ett mycket enklare skäl: det kan bli materiella skador på värdens lägenhet, det är ruskigt stämningsdödande och dessutom oartigt. Därför bör det inte tillåtas.

Tja Hiroshima, terrorbombningarna av tyskland och (de flesta) krig har ju varit berättigade, jag finner inga större problem att försvara dem...

Mjo, jag misstänket att det finns de som inte skulle hålla med om att de var "berättigade"... det är en annan debatt däremot

 

[Vindhand]

Re: Rätt och Fel?!?

"Varje tänkande mäniska har en rätt och en skyldighet att med alla till hans eller hennes till buds stående medel kämpa för det han eller hon anser är rättfärdigt"

Detta ligger någonstans mellan innehållslöst och farligt. Innehållslöst då det inte säger något om _vad_ som skall anses rättfärdigt (det är mer en "gör det du vill, Hårt!"-uppmaning.
Farligt för att det 1: motsätter sig naturliga begränsningar som kan hindra även förvirrade människor från att göra dumma saker 2: inte ställer nupp någon relation mellan hur _säker_ man är på att ett visst mål är rättfärdigt och hur _grova_ medel man får använda.

Om jag anser att det är fel att stjäla skulle din regel tillåta mig att slå en person med en barstol för att han norpat en tändsticksask av mig. Det jag tror är rättfärdigt (att hindra folk från att stjäla) med alla till buds stående medel (barstolen var närmast).

Kasta inte bort ditt samvete i onödan.

 

[Vindhand]

Re: Humm humm

Jag brukar inte gilla restriktioner , men jag håller med Azagtoth. Det fungerar ju faktiskt för honom! Så då går det ju inte direkt att säga att han har fel.

Jo, man måste ju faktiskt ge en poäng för det att Azagthoths etik gör honom mindre farlig för allmänheten i vardagliga situationer än vad Björns skulle göra...

 

[Bjorn]

Re: Rätt och Fel?!?

Detta ligger någonstans mellan innehållslöst och farligt. Innehållslöst då det inte säger något om _vad_ som skall anses rättfärdigt (det är mer en "gör det du vill, Hårt!"-uppmaning.

Poängen (som jag iofs var rätt oduglig på att förklara) är att IMHO finns det inget á priori givet RÄTT och FEL. RÄTT&FEL är snarare bara nå't slaggs genomsnitt av vad mäniskor tycker. Altså, om alla kämpar hårt för det dom tycker så kommer "resultatet" i slutändan ligga väldigt nära vad som faktiskt är "RÄTT". En "eternal strugle" model för hur mäniskan/mänskligheten skall leva altså. (Ligger väl rätt nära hur vi mäniskor faktiskt har levt genom historien, och än så länge har det ju visat sig framgångsrikt. Varför byta nu?!?)

Farligt för att det 1: motsätter sig naturliga begränsningar som kan hindra även förvirrade människor från att göra dumma saker 2: inte ställer nupp någon relation mellan hur _säker_ man är på att ett visst mål är rättfärdigt och hur _grova_ medel man får använda.

Om jag anser att det är fel att stjäla skulle din regel tillåta mig att slå en person med en barstol för att han norpat en tändsticksask av mig. Det jag tror är rättfärdigt (att hindra folk från att stjäla) med alla till buds stående medel (barstolen var närmast).

Tjaa nu var jag ju mer inriktad på att få till en klatschig formulering än att förklara allt i minsta detalj. Dessutom glömde jag en viktig poäng, så här borde det vara:

"Varje tänkande mäniska har en rätt och en skyldighet att med alla till hans eller hennes till buds stående medel på bästa sätt kämpa för det han eller hon anser är rättfärdigt"



Men, om man tar ditt exempel så kan man väl säga så här: Om nu en persons uppfattning om vad som är rättfärdigt BARA innefattar att hindra folk från att stjäla så visst skulle det för honom/henne kunna vara rättfärdigt att drämma barstolen i ryggen på personen, dock så får man ta konsekvenserna med i beräkningen. Att drämma till personen med barstolen leder förmodligen till viss inspärrning och andra negativa konsekvenser som gör att man hindras från/får svårare att hindra folk att stjäla i fortsättningen.

Nu är ju (som tur är) dock de flesta människors uppfattning om vad som är rätt och fel långt mycket mer komplex än så...


/Bjorn

 

[Krille]

Re: Den iskalla verkligheten

"Mjo, för även om adrenalin och rädsla säkert har enorm påverkan på hur man agerar när det verkligen gäller så är det inte så relevant för frågan om en viss handling är moralisk eller inte. "

Tja, det är ju uppenbart: handlingarna som diskuterats är moraliska enligt ett system, men omoraliska enligt ett annat. Svaret är helt enkelt "njo, kanske, beroende på vilket moraliskt system du anser dig ha".

Dessutom verkar mycket av diskussionen röra frågan "skulle du kunna tänka dig att göra gråzonshandling X?".

För min del vet jag svaret: "Jaförfan! Skräm mig tillräckligt mycket så gör jag det. Jag kommer definitivt inte tycka om det i efterhand, men jag kommer att göra det, och det kommer inte vara något medvetet val bakom handlingen." Jag är tämligen övertygad om att jag, trots icke-våldsprinciper et cetera, inte skulle försöka tala galna yxmördare eller bombmän med handen på knappen tillrätta. Är jag tillräckligt rädd och det finns en möjligjhet så kommer jag att bruka våld, hur omoraliskt det än är. Jag har redan fått det bevisat för mig en gång.

"Den lilla röda säkringsluckan då? "

Den låg långt borta.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A><P ID="edit"><FONT SIZE=-1><EM>Edited by Krille on 2001-02-07 10:59.</EM></FONT></P>

 

[Vindhand]

medelvärden löser inte allt

Poängen (som jag iofs var rätt oduglig på att förklara) är att IMHO finns det inget á priori givet RÄTT och FEL. RÄTT&FEL är snarare bara nå't slaggs genomsnitt av vad mäniskor tycker. Altså, om alla kämpar hårt för det dom tycker så kommer "resultatet" i slutändan ligga väldigt nära vad som faktiskt är "RÄTT".

Så i princip kan vi skrota alla lagar, påbud och regler och bara låta det anarkistiska medelvärdet lösa allting?
Jag är inte säker på att genomsnittet av mänsklighetens önskningar, särskilt inte om man berövade dem alla former av normsystem och lagar, skulle bli något annat än ocivilicerat.

Att det inte finns några sanningar a priori om moral är inte en tillräcklig anledning att helt ge upp alla möjligheter att komma fram till något i det området. Det är högst debatterbart om det finns några sanningar a priori om _något_ inklusive hårt bröd, charm-kvarkar och moraliska värden
Trots allt måste vi leva i denna vaga och svårdefinierade värld så man kan ju försöka göra det på ett sätt så att så många som möjligt trivs så bra som möjligt (d.v.s. utilitarism) eller enligt någon annan bra princip... /images/icons/smile.gif

Att drämma till personen med barstolen leder förmodligen till viss inspärrning och andra negativa konsekvenser som gör att man hindras från/får svårare att hindra folk att stjäla i fortsättningen.

Man kan fråga sig varför man skall låsa in någon som inte gjort något omoraliskt... Varför är det olagligt om det inte är omoraliskt? /images/icons/smile.gif