Nekromanti tidsresor

Netfeed

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2001
Messages
2,273
Location
Göteborg
satt och tittade på tweleve monkeys igår(eller var det i fredags? hmm) och började tänka på tidsresor(just det jag tänkte på har inget med filmen att göra så jag spoilar inget):

vad skulle egentligen hända om man, säg om 40 år, skickade tillbaka en person i tiden med ett virus som som dödar halva mänskligheten, men att viruset inte finns förrens om 40 år, dvs att man inte har kunskapen att skapa viruset förrens om 40 år? hade det betytt att viruset finns nu, men det ändå inte finns?

skulle det gå? eller tänk det så här, en epedimi startar 2005 utan att någon fattar hur det hela hände, man skickar tillbaka en person om 40 år som skall ta reda på vad som hände och det är han som sprider epedimin... skulle detta gå?

//Netfeed, som börjar få en lätt huvudvärk
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Om du tar tillbaka det i tiden så finns det från och med då, mänskligheten blir mindre(det kanske får konsekvensen av att du inte kommer att finnas efter det, ifall din familjestam dör), och viruset kommer sedan finnas tidigare än vad det gjorde först och man kommer få vetskap om det tidigare - boter etc. Det är vad jag antar händer...?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Farfarsparadoxen

Klassiker. Vad händer om man åker tillbaka i tiden och skjuter sin farfar innan han träffar farmor. Innebär det att man aldrig har funnits, och att man i så fall aldrig kan ha skjutit sin farfar? Innebär det i sin tur att farfar därmed kunde göra pappa, så att jag finns? Åkte jag tillbaka i tiden och skjöt min farfar då? Och så vidare.

Den här är så klassisk att man till och med har ett namn på den: farfarsparadoxen. En del ser det som det slutliga beviset på att tidsresor är omöjliga.

En annan möjlighet är parallella universa. Den teorin säger att om jag idag 2005 åter tillbaka till 1917 så splittas universum i två tidslinjer, en som vi kan kalla 1917 där farfar träffar farmor, gör far som gör mig, och en annan som vi kan kalla 1917prim, där det finns en jag från år 2005 i den första tidslinjen, och där jag prompt har ihjäl skjuter farfar. I originaltidslinjen, 1917, så föds jag 1970 och försvinner 2005. I 1917prim så dyker en 35 år gammal jag upp år 1917 och skjuter farfar. Det är till och med så att mitt uppdykande definierar 1917prim - utan den händelsen skulle den tidslinjen inte ens finnas. I 1917prim kommer jag-prim aldrig att födas, men det gör ju ingenting, eftersom jag kom från 1917, inte 1917prim, så jag kan utan problem göra det.

En tredje möjlighet är mer deterministisk. Om jag åker tillbaka i tiden och skjuter farfar så är det för att det är så tidslinjen är. Jag har aldrig något val ifråga, utan jag skjuter farfar. Jag har alltid skjutit farfar och kommer alltid att skjuta farfar, och det finns inga undantag. Mitt "val" att åka tillbaka i tiden är bara en chimär, så som min hjärna uppfattar den. Och jag åker naturligtvis och skjuter farfar, inte 1917, utan 2004, eftersom det var då jag skjöt farfar. Återigen, jag hade inget val.

---

Fick du huvudvärk av den, se om Terminator och fundera över vad som skulle hända om Arnold gick från andra hållet i telefonkatalogen, och hans första offer skulle vara den Sarah Connor som vi alla älskar?

1) Sarah Connor är död. John Connor föds aldrig.
2) Det leder till att Skynet inte behöver skicka tillbaka Arnold för att stoppa John Connor. Han är ju inget problem.
3) Därmed kan inte heller John Connor skicka tillbaka Kyle Reese för att rädda Sarah Conor.
4) Ergo: Sarah Connor dog aldrig.
5) Dessutom blev Sarah Connor aldrig på tjocken.
6) Vilket innebär att John Connor aldrig föddes.
7) Så Skynet behövde aldrig skicka tillbaka Arnold.
8) Vilket i sin tur innebär att Cyberdyne aldrig fick tag i prylarna för att bygga AIer.
9) Så Skynet konstruerades aldrig.
10) Vilket ledde till att det inte blev något krig mot maskinerna.
11) Så det finns inget behov av John Connor.
12) Vilket i sin tur ledde till att alla levde lyckliga i alla sina dagar, utom a) John Connor, som aldrig föddes, b) Skynet, som aldrig blev till, c) Arnold som aldrig byggdes, samt d) James Cameron, vars film blev väldigt kort och antiklimaktisk. Tja, Kyle Reese fick aldrig spänna på Sarah Connor, förstås, men å andra sidan så är väl att bli sprängd i småbitar ett lite väl högt pris för ett engångsligg, så jag tror nog att han gick vinnande ur det hela ändå.
 

Brior

Swordsman
Joined
1 Jul 2002
Messages
556
Location
Gävle och Åland
Att ändra historien

Vi har diskuterat liknande ämnen i en tråd på www.svavelvinter.nu => Forum => Svavelvinter-boken => Den gudomliga väven.

Situationen i romanen är att världen inklusive historien styrs av gudarnas ritningar. Ändrar man i ritningen (vilket inträffar på flera ställen i boken) så ändras även världen på motsvarande sätt. Saken är dock den att världen inte bara ändras från och med att ändringen görs utan även bakåt i tiden så att de "nya" förhållandena alltid förelegat. Exempel: Om någon raderar det övergripande ordet för "katt", så skulle inga katter längre finnas, men det skulle heller aldrig ha funnits katter så ingen skulle sakna dem eller ens kunna tänka på dem.

Problemet är då: Om en person pillar i ritningen (såsom sker) och lyckas radera sig själv, borde då inte personens försvinnande från födseln ge fler konsekvenser än att samma historia fortsätter men utan personen ifråga, dvs raderandet långt tillbaka i tiden borde ge effekter som ringar på vattnet in i framtiden? (Filmen "The Butterfly effect" har detta tema).

Mitt sätt att hantera sammanhanget har varit att se historien som en geografisk dimension, som något som redan ligger utlagt från början till slut, fritt för gudarna att betrakta. Människor sitter dock fast på ett ständigt tuffande tåg genom tiden och upplever därför ett flöde från förr till nu och därigenom orsak => verkan. Men om historien ses som något sammanhängande och stillastående så kan man tänka sig att en ändring i framtiden drar med sig nödvändiga ändringar bakåt i tiden. Det viktiga är då inte orsak-verkan utan ett bibehållet sammanhang enligt givna naturlagar. Inte ens gudarna kan ostraffat ändra historien utan måste upprätthålla sammanhanget i skapelsen för att den inte ska klappa ihop. (Dvs gudarna skulle förmodligen kunna göra vad de vill, precis som du rent fysiskt kan flytta en löpare som en häst på ett schackbräde, men det skulle förstöra spelet / reglerna / nöjet och eftersom skapelsen i romanen tycks existera just till gudarnas förnöjelse så är det inget de vill göra.)

Jag liknade historieändringen vid en situation som faktiskt uppstod under skrivandet av boken där en av huvudpersonerna bytte kön från man till kvinna. Detta var något jag beslutade i bokens andra hälft och det innebar förstås att jag måste ändra "bakåt i tiden". Hur gör jag då som författare? Hoppar jag tillbaka till det första stället i texten där personen nämns, ändrar till en kvinna och skriver om boken därifrån med de nya förutsättningarna så att den nya romanen blir helt annorlunda? Nej, naturligtvis inte. Jag gör ändringen på plats "i framtiden" och reviderar bakåt med minsta möjliga ansträngning för bibehållen trovärdighet. Eftersom den här typen av historieskrivning är en realitet i romanens värld, så utnyttjade jag dessutom redigeringen och lät en person med inblick upplysa kvinnan om att hon faktiskt tills nyligen varit en man.

Nu påstår jag inte att det här "tids-pillandet" skulle fungera på riktigt, utan jag söker bara en modell som håller för att berätta en fantasiberättelse. Det blir onekligen lättare i en värld där gudarna faktiskt finns och har lagt grunden för skapelsens mekanismer.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Tidsvarianter

Finns en novell i en gammal Jules Verne-magasinet, tror den skrevs av Frederic Brown, där några vetenskapsmän uppfinner en tidsmaskin. De planerar att lägga en kub på en liten plattform och skicka den två minuter bakåt i tiden. Prick två minuter innan experimentet ska inledas surrar maskinen till, och den tillbakaskickade kuben dyker upp på plattformen.
En av forskarna påpekar då att det ju skulle bli en paradox om de nu inte la kuben på plattformen och skickade tillbaka den. Det tycker de andra låter intressant, så de bestämmer sig för att testa det och inte lägga dit kuben.
"Det blev ingen paradox. Kuben låg på plattformen. Men hela resten av universum, med vetenskapsmän och allt, försvann."

Jag minner mig också en variant från en gammal Kalle Anka, där Emil Örn försöker döda Långben och Gilbert genom att skicka dem tillbaka i tiden (vilda västern, i det här fallet).
De upptäcker snabbt att man inte kan interagera med det förflutna, för det kan inte förändras - inte någon detalj av det. Det förflutna är mer som en färdig film som spelas upp; folk ser och hör dem inte, och minsta fjäril kan slå omkull dem om de krockar med den, för den flyger exakt där den flög när det begav sig. Regndroppar är som kulspruteeld.
Författaren ignorerade förstås att luften i sig då borde vara ett massivt föremål som man inte kan gå in i, än mindra andas, fast Långben och Gilbert sveps faktiskt iväg när det kommer en liten lätt vindpust vid ett tillfälle.

Den underbart fåniga filmen Tidsjakten införde en skojig detalj där en tidsresa vars längd inte är jämnt delbar i 24 timmar också förflyttar en geografiskt pga jordens rotation - man hamnar i en annan tidszon.

Sen lyfter jag på hatten för Stephen King för att han kläckte en så otroligt non-standard syn på tidsresor i Langoljärerna. Händelser inträffar enbart i nuet, och det förflutna är en död värld där allting redan har hänt och är över (förutom en, riktigt bisarr sak).

--
Åke
 

Olle Linge

Snigel
Joined
23 Oct 2003
Messages
2,882
Location
北極東邊
Pussel

Ett annat sätt att "lösa" paradoxer är att säga att saker och ting strävar efter att bli på ett visst sätt och att tid och rum passar ihop som ett pussel. Finns hur nånga författare som helst som använt sig av det. Det innebär att man inte kan skjuta sin farfar, någonting kommer alltid att se till att det inte blir så. Paradoxer är omöjliga och inträffar därför inte.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
vad skulle egentligen hända om man, säg om 40 år, skickade tillbaka en person i tiden med ett virus som som dödar halva mänskligheten, men att viruset inte finns förrens om 40 år
Om det skulle betyda att viruset "försvann" när man åkte tillbaka i tiden, då hade ju personen som tog med sig viruset tillsammans med tidsmaskinen försvunnit också, och allting hade blivit som det var för 40 år sedan (ingen som helst skillnad alltså; tidsresenären skulle helt enkelt bara försvinna). Så det spåret är ju inte intressant. Både tidsresenären, maskinen och viruset måste ju komma "fram" till tiden för fyrtio år sedan.

tänk det så här, en epedimi startar 2005 utan att någon fattar hur det hela hände, man skickar tillbaka en person om 40 år som skall ta reda på vad som hände och det är han som sprider epedimin... skulle detta gå?
Ja, det låter som en rolig utgångspunkt för en SF-berättelse. Se upp dock; det låter så klassiskt så det har säkert redan gjorts.

Jag gillar tidsresorna i Bill & Ted: De liksom är på jakt efter en tidsmaskin, och när de exempelvis behöver en nyckel så kan de bara gå och kolla under en sten och plocka fram nyckeln, för att sedan säga "när vi har fått tidsmaskinen måste vi komma ihåg att åka tillbaka hit för att lägga nyckeln bakom stenen." Alla vet alltså att de kommer klara det, så det är inte ett dugg spännande egentligen. Skruvat och corny.

Jag har ritat en serie med en robot med en digitalklocka på magen (som tickar fram ett steg för varje ny ruta han befinner sig i) som möter en framtida version av sig själv som erbjuder sig att sälja en tidsresepistol (han har den i ett paket) för de pengar som den unge roboten håller i handen. "Visst!" säger den unge roboten, men när framtidsroboten har strålat iväg sig med sin egen pistol så upptäcker dåtidsroboten att det bara låg en tegelsten i paketet. Ursinnig så går han vidare, men får plötsligt se en framtida version av sig ploppa fram i tomma intet. Han ser sin chans att hämnas och kastar tegelstenen på framtidsversionen, medan framtidsroboten skjuter dåtidsroboten med sin tidsresepistol, och i nästa ruta är det bara framtidsroboten kvar, däckad av tegelstenen.

Tja, så fortsätter det tills man alltså kommer fram till den punkt då roboten kommer på att han behöver pengar och bestämmer sig för att råna sitt tidigare jag. När allt är slut så är det bara roboten kvar, med pengarna. Det är en rolig serie att läsa, eftersom man får bläddra fram och tillbaka en hel del i den kronologiska ordningen för att få uppleva vad som egentligen hänt, sett ur robotens egen synvinkel (man kan ju på hans mage se i vilken ordning man ska läsa hans rutor).

Det kluriga är att tidsresepistolen existerar i ett vacuum. När serien är slut så är det ingen som har den. Var kom då den ifrån? Ingen uppfann den, ingen skaffade den någonstans, annat än från den däckade killen som blev träffad i huvudet av tegelstenen (alltså, han tog den av sig själv), men den kommer alltså varken från fram- eller forntiden, utan... Tja, vad gör den där, egentligen?
 

Feuflux

omjonasson.se
Joined
8 Jan 2001
Messages
4,971
Location
Linköping
Two things

Som jag ser det är det två saker som du borde göra:

1) Läs kapitlet "Time War" i Feng Shui-boken. Det tar upp vad som händer om man t.ex. reser tillbaka i tiden och gör dumheter.

2) Kolla på Futuramaavsnittet "Roswell that ends well". Säger bara en sak: "I'm my own grandpa."
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
GURPS Time Travel innehaller intressanta diskussioner om det har - intressanta eftersom det ar diskussioner, och inte ger fardiga svar. Det finns ju inga tidsresor, vad vi vet.

En grej jag forst sag i en novell av... jag tror det var Heinlein, har en kille som jobbar for en "tidspolis". Han ar barn till sig sjalv (som bytt kon till kvinna) och sig sjalv (som man) som bagge rest tillbaka i tiden fran tva olika tidpunkter, och den som i borjan pa historien rekryterar honom till Tidspolisen ar han sjalv. Han har alltsa inget ursprung, utan kommer sas ur tomma intet.

Erik
 

Olle Linge

Snigel
Joined
23 Oct 2003
Messages
2,882
Location
北極東邊
Time Patrol

Poul Ànderson har skrivit en novellsamling som heter Time Patrol. Jag minns knappt något, men den handlar i alla fall om något liknande. Jag snubblade på den ena av novellerna i "Det hände imorgon ##", jag tror det var Gibraltar Fall. Rätt tufft, men det var mycket länge sedan jag läste det.

För att anknyta till ämnet. Det finns hur mycket som helst skrivet om det här och se det här som tips på fler intressanta uppslag.
 

Netfeed

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2001
Messages
2,273
Location
Göteborg
det där är faktiskt lite underhållande, vad skulle hända om man var bar/barnbarn eller mer(barnbarnbarnbarnbarnsbarn eller nått), till sig själv? skulle inte det innebära att man redan fanns när man åker tillbaka i tiden roten till sig själv? men man skulle ju bli född förrens säg 3 generationer senare, skulle detta innebära att man faktiskt finns, men inte finns?
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,888
Location
Port Kad, The Rim
En grej jag forst sag i en novell av... jag tror det var Heinlein, har en kille som jobbar for en "tidspolis".
Du hänvisar till All You Zombies av Heinlein. Den ultimata tidsreseparadoxberättelsen -- det blir svårt att överträffa den.

BTW, jag kan också rekommendera den mer humoristiska tidsreseromanen Dinosaur Beach av Keith Laumer, där det förekommer en del bisarra loopar i intrigen.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
OT

finns det någon möjlighet att läsa serien?
Den är inte tuschad, (och den är inte riktigt värd att vänta på, heller) tyvärr. Som så mycket annat med mig så blir mina serier mycket sällan färdiga i visbart skick. (Lita förresten på att så fort jag pratar om något som jag kan visa, då visar jag det istället för att bara tala om det. Jag hungrar ju alltid efter smicker)
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,888
Location
Port Kad, The Rim
I ett tidsreserollspel (jag minns inte vilket) beskrivs något som kallas "observer effect", vilket i korthet innebär att en tidsresenär bokstavligt talat inte kan ändra på ett förlopp som han känner till. Tillfälligheterna sammansvärjer sig mot honom. Om han försöker mörda sin farfar även om han vet att farfadern inte mördades så händer en massa saker som hindrar honom, t ex att vapnet klickar.

Detta leder till intressanta intrigförvecklingar.

Chefen: "Rädda de här människorna i det förflutna."

Tidspolis: "Hur och varför?"

Chefen "Ni får ingen ytterligare information pga observatörseffekten."
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
tja, var inte det det gamla (men välskrivna) TIME AND TIME AGAIN? publicerat ca -85?

Sen gillar jag tanken med ett oändligt antal parallella verkligheter, så även om man ändrar i historien skapar man bara en NY parallellvärld... som inte nödvändigtvis påverkar den man själv kom från från början...
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,888
Location
Port Kad, The Rim
tja, var inte det det gamla (men välskrivna) TIME AND TIME AGAIN? publicerat ca -85?
Publicerades det av Pacesetter (samma gäng som gjorde ursprungliga Chill?

Sen gillar jag tanken med ett oändligt antal parallella verkligheter, så även om man ändrar i historien skapar man bara en NY parallellvärld... som inte nödvändigtvis påverkar den man själv kom från från början...
Spelteknikt är det en klok metod; livet blir lättare för spelledaren som slipper att retroaktivt justera "spelverkligheten". GURPS Time Travel tar upp just detta som ett av tre-fyra olika sätt att driva tidsresekampanjer. Resoenamnget resulterade därefter i två utmärkta supplement med titeln GURPS Alternate Earths .
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
ska kolla.. har det i mitt förråd nånstans ... en grå papplåda med en skitful illustration... men som sagt, välskrivet och underhållande.

Hade liknade tankar när jag skrev mitt tidsresespel Parallel Worlds... ett ganska kompakt spel på 30 sidor sådär...

/T
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,888
Location
Port Kad, The Rim
Re: tidsresor och nostalgi

Pacesetter gjorde tre rollspel: Chill (svenska Chock), ett om tidsresor och ett i spaceopera-miljö. Jag har läst all tre för ca 20 år sedan. Vad jag minns av tidsresespelet var det delvis klurigt gjort, men spelarrollernas återkommande xenomorfa fiender var rätt trista figurer. Space Opera-spelet försökte återskapa en SW-anda, delvis framgångsrikt. Pacesetter hade dock mer idéer än pengar och kollapsade mot slutet av 1980-talet.

Sommaren 1983 jobbade jag som nattvakt på en fabrik i Göteborg. (Jag pluggade på universitetet i Lund och behövde lite extra pengar.) För att fördriva tiden hade jag tagit med mig en reseskrivmaskin och skrev där ihop två rollspel:

1. Thriller som var ett agent/deckar-spel med noir-känsla

2. Ett spel vars namn har fallit mig ur minnet men som handlade just om utforskandet av parallella tidslinjer. Spelarrollerna var upptäcktsresande för ett forskningsinstitut.

Thriller blev publicerbart enligt dåtidens kvalitetskrav, men ingen var intresserad av att ge ut det. Jag speltestade det i mitt dåvarande spelgäng i Lund under slutet av 1984. Parallellvärldsspelet blev aldrig färdigskrivet.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,478
Location
Stockholm
Jag tror att den mest accepterade teorin idag, i alla fall bland lektorerna i filiosofi i Stockholm =), är att om det är möjligt att åka tillbaka i tiden så skulle man ändå inte kunna ändra något. För det man gör har liksom redan hänt.
 
Top