Tangent på diskussionen om kvinnor i historiska sammanhang

[Theo]

I till exempel de germanska kulturerna som följer "Western European Marriage Pattern" så var det en inte obetydande andel kvinnor som helt enkelt inte gifte sig eller fick barn, så det finns utrymme för mer än enstaka kvinnor som går i krig utan att det får någon märkbar demografisk effekt.

Och dessutom: i de flesta förmoderna sammanhang - i synnerhet medeltida - så är det en väldigt liten andel av befolkningen som är i fält som soldater vid ett givet tillfälle, vi snackar högst någon procent. Demografi och krigföring får inte kortsiktigt så stor effekt på varandra eftersom arméerna är så små jämfört med idag. Inte ens digerdöden hade någon omedelbar effekt på hur stora arméer de franska och engelska kungarna kunde sätta upp under den fasen av Hundraårskriget. (Däremot krympte arméerna i nästa generation till följd av den ekonomiska omvälvning som pesten medfört.)

 

[Mekanurg]

Och dessutom: i de flesta förmoderna sammanhang - i synnerhet medeltida - så är det en väldigt liten andel av befolkningen som är i fält som soldater vid ett givet tillfälle, vi snackar högst någon procent. Demografi och krigföring får inte kortsiktigt så stor effekt på varandra eftersom arméerna är så små jämfört med idag. Inte ens digerdöden hade någon omedelbar effekt på hur stora arméer de franska och engelska kungarna kunde sätta upp under den fasen av Hundraårskriget. (Däremot krympte arméerna i nästa generation till följd av den ekonomiska omvälvning som pesten medfört.)

Jag använder följande tumregel för befolkningen i förmoderna samhällen: 90% jordbrukare, 9% hantervekar/borgare/stadsbor, 1% allt annat.

 

[JohanL]

Rollspel (och annan underhållning) fungerar inom ramen för vår psykologi.

Det är enkelt att föreställa sig flygande bilar, men svårare att föreställa sig avsaknad av girighet.

Exakt det här. Du kan förstås ha en värld där människor är psykologiskt helt annorlunda än i vår värld så att man får andra utfall, men då får det en hel uppsättning andra konsekvenser också, antagligen mycket mer än om det finns drakar.

Ett exempel på hur man kan göra det kring kvinnliga krigare: I Reign finns en stark, korskulturell föreställning om att män blir impotenta av att rida, och det är starkt nog för att få effekten psykosomatiskt. Det innebär att kavallerister (som man ju behöver) i normalfallet är kvinnor, vilket i sin tur ger effekter långt ut i det sociala systemet. Är det här helt psykologiskt trovärdigt? Kanske inte, men det är i alla fall sammanhängande, och du har flyttat vad som behöver accepteras till en specifik punkt.

Rätt ofta är vad som efterfrågas i de här sammanhangen att människor ska vara mycket bättre än de var historiskt - jämställdhet, avsaknad av sexuellt våld, och så vidare. Men det är på många sätt en större ask än att acceptera drakar, just för att det förutsätter människor som fundamentalt fungerar på ett annat vis psykologiskt än vår världs människor. Det innebär inte alls att det är en omöjlighet, men för mig i alla fall kräver det att det motiveras noga.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Makten växer ur en gevärspipa.

Tvärtom tycker jag personligen att det är svårare att trycka in vår världs historiska förutsättningar i värld där gudar, magi, drakar, orcher, odöda, troll m.m. faktiskt finns på riktigt, och där alla vet om det.

Dessa två utgångspunkter tycker jag är centrala i att förstå hur en könsmaktsordning, eller någon som helst annan typ av maktordning, kan uppstå och förändras i en fiktiv verklighets historieskrivning och samhällsutveckling.

En av de mest orealistiska och ologiska samhällsbeskrivningarna av fantasy är ju när de materiella grundförutsättningarna är fundamentalt annorlunda från vår värld, men historien och samhället ändå utvecklats i en snarlik liknande riktning. Extra snurrigt blir det när man hänvisar till och låser fast sig vid en förljugen bild av historisk korrekthet som man kopplar till vår civilisations utveckling, som ju utvecklats som den gjort på grund av de högst specifika omständigheter som av ren slump ha råkat råda i vår värld och för vårt art.

Är världen, arterna, de fysiska lagarna etc ens marginellt annorlunda så kommer också civilisationen, samhället, maktstrukturerna, ekonomin, teknologin, politiken, religionen etc vara radikalt annorlunda. Det är det logiska och realistiska, det som är "historiskt korrekt", det orimliga är att en fantasyvärld med magi, monster och en rad olika intelligenta folkslag med egna civilisationer ens är snarlik vår.

Det man bör göra, om man vill rota sin värld i någon sorts förståelig verklighet som vi kan identifiera som logisk eller sammanhängande (om man tycker det är viktigt att ge ett "hur" och "varför" till varje "att", vilket jag personligen inte tycker att man behöver eller kanske inte ens bör), är att observera hur fantasyvärldens förutsättningar skiljer sig från vår, och vad det i förlängningen kan ha för konsekvenser på lång sikt, över hundratals eller tusentals år.

För tittar vi exempelvis på vår värld kan vi ju tydligt se hur den patriarkala makten försvagas i direkt relation till att civilisationen utvecklas. I en tid där råstyrka innebär tillgång till makt, och bördan av havandeskap leder till väldigt tydlig utsatthet, är det egentligen bara att förvänta att en patriarkal maktstruktur uppstår. Finns det dessutom någonting att faktiskt ha makt över (exempelvis egendom) så är det ganska uppenbart varför vår värld utvecklats till en i huvudsak patriarkal sådan (med lokala och historiska undantag). Den materiella relationen styrka = våldskapital = makt är densamma överallt. Detta är ju feministisk teori 101, patriarkatet som verkligt existerande och motståndet mot det som organiserat politiskt.

Rätten till exempelvis sjukvård och preventivmedel blir ju då inte bara en fråga om rättigheter utan också om maktmedel. Kan kvinnan styra över sitt eget havandeskap och överlever barnsäng så minskar hennes fysiska utsatthet och hon får större potentiell tillgång till makt, i förlängningen så ökar hennes våldskapital (om vi erkänner våldskapitalet som "urmakten", vilket jag faktiskt anser att vi bör göra). Hon vinner den makten genom att skjuta samhället i en riktning där system som underminerar ren brutalitet som maktmedel stärks, så som demokrati och rättsstater. I takt med detta så utvecklas också kultur, ekonomi och teknologi i en riktning som i sig förändrar förutsättningarna för våldskapitalet. Exempelvis gevärspipan, som har samma makt i en kvinnas händer som en mans. En kvinnlig soldat med tillgång till modern utrustning och träning har oändligt mycket större våldskapital än en barbar med tvåhandssvärd och höftskynke, helt oavsett vem som har stört biceps eller blodtörs.

Vi har också exempel från modern nutidshistoria där arméer av kvinnor har fört krig mot en av de brutalaste patriarkala regimer som världen någonsin har skådat och vunnit. Inte på egen hand (riktiga krig är alltid komplexa), men de deltog inte för skojs skull eller rent symboliskt.

Extrapolera det förhållandet till vilken fantasysetting som helst, inför en enda grej med potential att rucka på maktförhållandena (magi är ju det uppenbara), och det blir inte ett dugg svårt eller ologiskt att förklara varför könsmaktsordningen i den världen är en helt annan än vår. Tvärt om skulle jag säga, det svåra vore att förklara varför den är densamma.

 

[zo0ok]

För vad det är värt, jag frågade Gemini hur stor del av en typisk vikingaby som gav sig iväg på ett skepp och gjorde vikingagrejer.

"In a typical settlement of, say, 100 people, perhaps 15 to 30 men might depart on a ship. The village did not become a ghost town; it became a female-led, highly organized community focused on the essential task of surviving the Nordic winter. The "Viking" identity was just one seasonal job out of many required to keep the society running."

Ni får gärna komma med bättre information än Geminis hallucination - jag är nyfiken. Jag vill bara säga att mångfalden i hur historiska samhällen organiserar sig, och hur fantasy-samhällen skulle kunna organisera sig, är enorm.

Det här med hur många som krigar, och vem som krigar, det blir ju annorlunda när ett samhälle behöver försvara sig mot ett större yttre hot som anfaller själva samhället.

Att förlora unga män i krig är bättre än att förlora unga kvinnor i krig, eftersom kvinnor i allt väsentligt kan ersätta männen, men inte tvärt om.

 

[JohanL]

Extrapolera det förhållandet till vilken fantasysetting som helst, inför en enda grej med potential att rucka på maktförhållandena (magi är ju det uppenbara), och det blir inte ett dugg svårt eller ologiskt att förklara varför könsmaktsordningen i den världen är en helt annan än vår. Tvärt om skulle jag säga, det svåra vore att förklara varför den är densamma.

Det här köper jag helt - det viktiga är att det finns en vettig förklaring. Är kvinnor bättre på magi än män för att de är mer älskade av Gudinnan (som finns)? Enorma konsekvenser på en gång, förstås, och nu kunde inget vara mer rimligt än ett matriarkat.

Eller för den delen, om man inte är intresserad av konsekvenser alls - D&D tenderar att ha spåniga världar där inget är logiskt sammanhängande i vilket fall. Kvinnliga riddare har helt slutat vara ett ett problem när du har halvlängdsmän som är kompetitiva riddare.

Det jag har svårt svårt för är när spelet bara fastslår en massa saker som verkar kräva faktiska förklaringar, men där dessa aldrig levereras.

 

[Bastich]

Steven Erikson skrev en rätt intressant text om detta ämnet. Nör han och Esslemont skapade Malazanvärlden ville de ha den jämställd och kom fram till att det behövdes en Great Equaliser för att det skulle bli trovärdigt, vilket blev magi. Fanns mer i resonemanget men det var liksom kärnan av det.

Har för mig att det även var Erikson som skrev eller sa att det behövs en stabil logisk bas att utgå ifrån när man läser/spelar/tittar på fantasy. Sinnet utmanas av allt det fantastiska och då blir det svårare att acceptera andra avstick från basplattan som görs från det vi är vana vid.

 

[JohanL]

Exempel, Glorantha:

1. I Glorantha finns Kaos som en destruktiv, övernaturlig kraft (ungefär som i Warhammer, som lånade in mycket därifrån - i bägge fallen är primärkällan Moorcock, även om Greg Stafford var påläst nog att känna till saker som Kaoskampf också). Vissa handlingar är associerade med Kaos, och gör man dem riskerar man att förvandlas till ett kaosmonster, och det vill ingen, så det finns väldigt tunga tabun kring det. De två viktigaste är våldtäkt och kannibalism. Så fast det är en bronsåldersvärld vet både du och dina kompisar att det är en jättedålig idé. Det betyder inte att det aldrig inträffar, och vissa kaosvarelser gör det själva just för att det är associerat med Kaos (Ogres kannibalism, Broos våldtäkter). Men det innebär att det finns både en oerhört stark social norm mot det och direkta personliga konsekvenser. I det läget är det inte konstigt om saker fungerar annorlunda i världen.

2. På ett av ställena i världen är Maran Gor, den mörka jordgudinnan (jämför närmast Kali), mäktig för att det är hennes heliga område. Hon accepterar bara prästinnor, så mycket magisk makt är koncentrerad där. Förr i tiden hade man en sådan där årskung, som offrades i slutet av året. En av kungarna bröt det mönstret, men prästerskapet var länge mäktigt. Numera har landet till större delen erövrats av Månimperiet, men de är i stället tämligen jämlika mellan könen, och kvinnor betraktas som något mer andligt upplysta (närmre den Röda Gudinnan, och med en tendens att vara litet bättre på hennes magi). Samtidigt har Månimperiet olika kulturer inom sig, och en av de större är ett gräsligt patriarkat.

3. Dvärgar är ointresserade av kön och tycker att sex är ett traumatiskt ont man måste uthärda för reproduktionen. Tanken att organisera samhället utifrån det snarare än hantverkarkaster och skicklighet skulle vara absurd för dem.

 

[JohanL]

Har för mig att det även var Erikson som skrev eller sa att det behövs en stabil logisk bas att utgå ifrån när man läser/spelar/tittar på fantasy. Sinnet utmanas av allt det fantastiska och då blir det svårare att acceptera andra avstick från basplattan som görs från det vi är vana vid.

Det tjatar jag alltid om. Vissa säger ”det är fantasy, vad som helst kan hända!”. Men i själva verket måste du vara vara noggrann med att det som inte är fantastiskt är trovärdigt just för att erbjuda en bas för det fantastiska. GRRM kan lägga till drakar till ett medeltida samhälle, men det skulle vara en mycket större ask att också ha samhället helt jämställt eller sakna sexuellt våld fast i övrigt medeltida - varifrån kom det, liksom? Medan det samtidigt förstås också blir så att den som har en drake har ett extremt starkt argument för att kunna bli monark - makten växer ur en drakmun. Det finns en historisk plot point i ASoIAF att huset Targaryen måste acceptera och anpassa sig till könsrollerna i Westeros efter erövringen, medan de har andra instinkter eftersom ”har du en drake?” av begripliga skäl är en mycket större fråga än ”vad har du för kön?” (Dessutom är drakar könsfluida, vilket säkert påverkar idéinnehållet i samhället.)

 

[verlandes.]

Vi sväljer rätt många saker som inte är fantastiska, men ändå ahistoriska. Tror väldigt få känner att t.ex. moderna ekonomiska system stör deras upplevelse av en fantasyvärld, eller att hygien och andra samhällsviktiga element bara handviftas bort. Frågor som jämlikhet får däremot en särställning, gissningsvis för att den uppfattas som politisk. Att säga att jämlikhet kräver en rigorös förklaring, medan varuhandel kan förenklas, är ett val man gör som världsbyggare/spelledare.

Sen finns det spelvärldar som utforskar historiska könsroller, vilket är jätteintressant. Men att det ska vara svårt att göra en fantasyvärld med större jämlikhet, det köper jag helt enkelt inte.

 

[JohanL]

Tror väldigt få känner att t.ex. moderna ekonomiska system stör deras upplevelse av en fantasyvärld

Jag störs av det!

Glorantha borde verkligen inte ha ett myntväsende. Ars Magica säger i alla fall uttryckligen att det är ett rent hittepå att man har ett generiskt silvermynt (”The Mythical Penny”) och att detta är en medeveten förenkling för att man inte vill att spelet ska handla om penningväxling eller att du ska behöva hålla ordning på olika valutor. De extremt devalverade mynten i D&D är en ständig källa till irritation, även om man till nöds kan acceptera det utifrån att det helt enkelt finns så mycket mer silver och guld i världen.

 

[verlandes.]

Jag störs av det.

Fair, men någonstans får väl även du dra gränsen (såtillvida du och dina spelare inte har en rätt gedigen förståelse för alla delar av ett medeltida samhälle). För mig känns det ohållbart - eller åtminstone djupt omständligt - att varje spelträff ska vara helt historiskt korrekt, ner på detaljnivå.

Eller så här: det är inte i de elementen som jag hittar trovärdighet. Men jag är ödmjuk inför att det kan se olika ut.

 

[JohanL]

Fair, men någonstans får väl även du dra gränsen (såtillvida du och dina spelare inte har en rätt gedigen förståelse för alla delar av ett medeltida samhälle). För mig känns det ohållbart - eller åtminstone djupt omständligt - att varje spelträff ska vara helt historiskt korrekt, ner på detaljnivå.

Ett användbart trick här är att man ju kan välja vad man fokuserar på snarare än att deklarera vad som gäller i världen.

Spelar ni på 1930-tal är det fantastiskt mycket enklare att bara inte lägga fokus på rasism och sexism om man inte vill snarare än att spelet försöker hävda att sådant minsann inte finns. (Jag himlade verkligen med ögonen när 1800-versionen av Mage: the Ascension hävdade att magikersamhället är helt jämställt och att alla magiker minsann är emot kolonialism - visst, säkert…)

 

[Zire]

Tror väldigt få känner att t.ex. moderna ekonomiska system stör deras upplevelse av en fantasyvärld

Just detta har jag väldigt svårt för. Egentligen inte i sig, om det är tydligt att man har valt att ha moderna företeelser i fantasyvärlden, det kanske till och med poängen. Men när det bara är... lättja? okunskap? alla andra gör ju! Då har jag mycket svårare för det. Jag tycker fortfarande att Västmark har bästa systemet för ekonomi i lite mer lågteknologisk fantasy.