MetaLarsson
Swordsman
Bellmanlotteriet minns jag från min ungdom, vid sidan av Penninglotteriet.
Små historiska fakta som kan vara intressanta i rollspel
- Thread starter Genesis
- Start date
Faehrengaust
Stallpappa
Efe-folket är det pygméfolk som brukar anges som kortaste, männen är ca 142 cm och kvinnorna ca 137 cm. De lever som jägar-samlare i Kongo.
De är alltså ungefär lika långa som Tolkiens dvärgar. Hobbitarna är ännu kortare, typ runt 90-110 cm (i filmerna hade de satt målhöjden på 107).
De nu utdöda Homo Florensis verkar ha varit ca en meter, dvs precis som Hobbitarna.
---
Lite knepigare med att hitta vilka som är längst, men det verkar vara befolkningen i en region i Dinariska alperna. Det är alltså en region, inte en etnisk grupp. Ser man på hela länder så är det Nederländerna som är längst. Och om man ser på etniska grupper så är det Dinka folket i östra Afrika. Skillnaderna är små mellan dessa.
De ligger alla på 180 - 185 cm i medellängd på män vilket gör att det skiljer ca 45 cm mellan det kortaste folket och det längsta i medellängd.
---
De är alltså ungefär lika långa som Tolkiens dvärgar. Hobbitarna är ännu kortare, typ runt 90-110 cm (i filmerna hade de satt målhöjden på 107).
De nu utdöda Homo Florensis verkar ha varit ca en meter, dvs precis som Hobbitarna.
---
Lite knepigare med att hitta vilka som är längst, men det verkar vara befolkningen i en region i Dinariska alperna. Det är alltså en region, inte en etnisk grupp. Ser man på hela länder så är det Nederländerna som är längst. Och om man ser på etniska grupper så är det Dinka folket i östra Afrika. Skillnaderna är små mellan dessa.
De ligger alla på 180 - 185 cm i medellängd på män vilket gör att det skiljer ca 45 cm mellan det kortaste folket och det längsta i medellängd.
---
Faehrengaust
Stallpappa
Städer i rollspel (speciellt fantasy) har oftast väldigt få kyrkor/tempel om man jämför med vår värld.
Under medeltiden hade Lund ca 27 kyrkor enligt Svenska Kyrkan. Det verkar ungefär ha fördelat sig som 1 Domkyrka, 20 sockenkyrkor och 6 kloster-/hospitalskyrkor. Samtidigt hade man ca 4000 invånare (varierade). Det ger ca 150 personer per kyrka. Nu vet jag inte alls hur stora hushållen/gårdarna i Lund var men om vi skulle säga i medel 5 personer så blir det ca 30 hushåll/gårdar per kyrka.
Visby hade liknande täthet på kyrkor, men det intressanta här är att det inte bara är en uppdelning baserad på geografi utan även på språk (gutar/tyskar) vilket gjorde att det fanns två överlappande sockensystem.
I City of London på 1300-talet fanns 110 sockenkyrkor och en befolkning på 80 000 personer. Hur mycket andra kyrkor än sockenkyrkor det fanns vet jag inte, men om vi gissar på typ 30 så skulle vi få 140 kyrkor. Det ger ca 570 personer per kyrka, dvs väsentligt fler än i Lund. Om vi antar samma storlek på hushåll så blir det en kyrka per 114 hushåll.
Kollade snabbt även på Florens och det verkar ha liknat London i kyrkotäthet. Det kanske blir lite större församlingar/kyrkor i takt med att en stad blir större? Eller var vi speciella här upp i norr?
Jag har inte försökt kolla på siffror från t.ex. Asien, men jag tror inte jag är ensam om att ha reagerat på tätheten på tempel i länder som t.ex. Thailand. Misstänker att det har sett likadant ut där även om de inte hade samma sockensystem.
Församlingarna var med andra ord små vilket gör det än mer imponerande att de lyckades bekosta kyrkbyggen.
En effekt av att församlingarna är så små i städerna är att de ofta har liknande yrken eftersom folk från samma yrke tenderade att bo i samma område. En församling kan ha många fiskare medan en annan har många smeder. Detta återspeglas i kyrkorna och kan även orsaka en del rivalitet - ty vi vet ju från Asterix vad fiskare och smeder tycker om varandra...
---
Jag bor i en liten by på 1500 invånare och vi har en väldigt fin stenkyrka. Men, om vi skulle ha samma täthet på kyrkor som Lund på medeltiden så skulle vi alltså haft 10 (!) kyrkor. Det skulle ha känts helt absurt. Även 3 kyrkor enligt Londons kyrkotäthet skulle kännas väldigt mycket (det skulle bara vara kort promenadavstånd mellan kyrkorna som alla med lätthet vore inom synhåll från varandra).
Ett annat sätt att se på det är att dagens Lund har 12 (om man räknar bort omgivande byar) kyrkor som tillhör svenska kyrkan + ett okänt antal andra kyrkor. Det innebär att det idag är tusentals personer per kyrka.
---
Rollspel: Det man kan tänka på är att församlingar var små - alla kände verkligen alla - och kyrkor/tempel var klart fler än idag om man ska följa historiska mönster. Det är intressant när man t.ex. äventyrar i städer. Om man vill ha information om någon person så är det vettigt att gå till församlingen och prästen som personen tillhör. Sen, kanske man måste vara beredd på att församlingen försvarar sina egna så det kanske inte är så lätt att få dem att tala.
Värt att tänka på är även att församlingar ofta kan innehålla folk från samma bakgrund eftersom de bor nära varandra.
En annan sak som känns lite "fel" i en del rollspelsstäder är att templen tenderar att ligga samlade. Så var inte fallet historiskt utan kyrkorna låg utspridda i församlingarna (som kunde vara ett par gator/kvarter stort). Och kanske är det också värt att ta med sig att städer kan ha en ett sockensystem (eller dylikt) inom sig. En stadsbo kan känna tillhörighet med t.ex. ett skrå, men också med sin församling.
Under medeltiden hade Lund ca 27 kyrkor enligt Svenska Kyrkan. Det verkar ungefär ha fördelat sig som 1 Domkyrka, 20 sockenkyrkor och 6 kloster-/hospitalskyrkor. Samtidigt hade man ca 4000 invånare (varierade). Det ger ca 150 personer per kyrka. Nu vet jag inte alls hur stora hushållen/gårdarna i Lund var men om vi skulle säga i medel 5 personer så blir det ca 30 hushåll/gårdar per kyrka.
Visby hade liknande täthet på kyrkor, men det intressanta här är att det inte bara är en uppdelning baserad på geografi utan även på språk (gutar/tyskar) vilket gjorde att det fanns två överlappande sockensystem.
I City of London på 1300-talet fanns 110 sockenkyrkor och en befolkning på 80 000 personer. Hur mycket andra kyrkor än sockenkyrkor det fanns vet jag inte, men om vi gissar på typ 30 så skulle vi få 140 kyrkor. Det ger ca 570 personer per kyrka, dvs väsentligt fler än i Lund. Om vi antar samma storlek på hushåll så blir det en kyrka per 114 hushåll.
Kollade snabbt även på Florens och det verkar ha liknat London i kyrkotäthet. Det kanske blir lite större församlingar/kyrkor i takt med att en stad blir större? Eller var vi speciella här upp i norr?
Jag har inte försökt kolla på siffror från t.ex. Asien, men jag tror inte jag är ensam om att ha reagerat på tätheten på tempel i länder som t.ex. Thailand. Misstänker att det har sett likadant ut där även om de inte hade samma sockensystem.
Församlingarna var med andra ord små vilket gör det än mer imponerande att de lyckades bekosta kyrkbyggen.
En effekt av att församlingarna är så små i städerna är att de ofta har liknande yrken eftersom folk från samma yrke tenderade att bo i samma område. En församling kan ha många fiskare medan en annan har många smeder. Detta återspeglas i kyrkorna och kan även orsaka en del rivalitet - ty vi vet ju från Asterix vad fiskare och smeder tycker om varandra...
---
Jag bor i en liten by på 1500 invånare och vi har en väldigt fin stenkyrka. Men, om vi skulle ha samma täthet på kyrkor som Lund på medeltiden så skulle vi alltså haft 10 (!) kyrkor. Det skulle ha känts helt absurt. Även 3 kyrkor enligt Londons kyrkotäthet skulle kännas väldigt mycket (det skulle bara vara kort promenadavstånd mellan kyrkorna som alla med lätthet vore inom synhåll från varandra).
Ett annat sätt att se på det är att dagens Lund har 12 (om man räknar bort omgivande byar) kyrkor som tillhör svenska kyrkan + ett okänt antal andra kyrkor. Det innebär att det idag är tusentals personer per kyrka.
---
Rollspel: Det man kan tänka på är att församlingar var små - alla kände verkligen alla - och kyrkor/tempel var klart fler än idag om man ska följa historiska mönster. Det är intressant när man t.ex. äventyrar i städer. Om man vill ha information om någon person så är det vettigt att gå till församlingen och prästen som personen tillhör. Sen, kanske man måste vara beredd på att församlingen försvarar sina egna så det kanske inte är så lätt att få dem att tala.
Värt att tänka på är även att församlingar ofta kan innehålla folk från samma bakgrund eftersom de bor nära varandra.
En annan sak som känns lite "fel" i en del rollspelsstäder är att templen tenderar att ligga samlade. Så var inte fallet historiskt utan kyrkorna låg utspridda i församlingarna (som kunde vara ett par gator/kvarter stort). Och kanske är det också värt att ta med sig att städer kan ha en ett sockensystem (eller dylikt) inom sig. En stadsbo kan känna tillhörighet med t.ex. ett skrå, men också med sin församling.
Mins inte var jag läste/hörde det men det var en kommentar om att en historisk Kinesisk stad (kan ha varit medeltida men lika gärna bara pre-Mao eftersom jag inte mins direkt) där det var ett tempel/liknande i varje kvarter.
Faehrengaust
Stallpappa
Jag sökte lite snabbt på just Kina när jag skrev, men hade svårt att hitta bra information. En grej som jag noterade var att de hade parallella religioner/kulter så det fanns både Buddhistiska och Daoistiska tempel. Sedan hade de även familjehelgedomar och andra typer av tempel/helgedomar. Så det blir säker många sammanlagt.
Det är intressant att det kan vara så många parallella system i en och samma stad. Det kan i princip bli överlappande sockenindelningar baserat på religion, språk, etc. Bäddat för konkurrens och intriger.
BeansMoster
Veteran
- Joined
- 4 Feb 2024
- Messages
- 103
Jättebra info!
Det varierar mellan typer av religioner. Kyrkor (och moskéer, väl?) ska regelbundet rymma i princip alla tillhörande. I städer kanske dessutom tillresta ska få en plats - jag gissar att tex tyska kyrkan i Stockholm eller vissa av kyrkorna i Visby som byggts av handelsmän är större än de be behöver vara för de fast boende.
Medelhavets antika polyteistiska religioner är inte likadana. Templet är gudens hem och åtminstone delar av det är mer eller mindre helt stängt för vanligt folk nästintill jämt. Atenare i gemen var nog inte upp till Akropolis mer än nångång om året vid vissa festivaler. Behovet av plats för och närhet till befolkningen är annorlunda.
Kluster av tempel förekommer. Uppe på Atens Akropolis har flera varit i bruk samtigt men eventuellt har alla varit tillägnade Atena. I Olympia fanns förutom det stora Zeus-templet ett äldre tempel till Hera, från början byggt för båda gudarna (eller bara honom?) samt flera andra byggnader av religiös betydelse.
I Aten, nere i staden, fanns för övrigt flera andra tempel men att det skulle vara samma täthet som kyrkor i medeltida städer känns osannolikt (rätta mig gärna!). Däremot har jag för mig att Pompeji (men då flyttar vi oss långt både i tid och geografisk!) hade ett altare i varje gathörn.
Slutligen kan man notera att i grekisk (och säkert andra liknande) religion har tempel inte nödvändigtvis legat vid befolkingscentra. I södra Attika, dvs utanför Aten, fanns ett stort tempel till Poseidon.
Och, det gör att jag vill knyta an till parasitstäderna. Aten och de grekiska stadssstaterna kallas just det, stadstater, men med säg 90% av befolkningen engagerade i jordbruk undrar jag om detta inte egentligen är missvisande. Aten var centralort i Attika, den röstande befolkningen utgjordes till stor del av landsbygsfolk som vandrade in till stan. Staden i sig var inte en gigant som dominerade landsbygden som tex hansa-städerna gjorde under europeisk medeltid. Den grekiska stadsstaten var sin landsbygd. Killgissar jag.
En viktig grej är att du inte ”tillhör” en viss religion som lekman. En buddhistmunk är såklart fokuserad på buddhismen, men en vanlig medborgare identifierar sig generellt inte som det ena eller det andra. Man går till buddhisttemplet för sin karma, man går till Tin hau-templet för att be om tur för sin stundande resa, och man deltar i stadens ceremoni i det konfucianska templet en vecka senare, och avslutar med ett besök i klantemplet där man offrar till sina förfäder. De är inte parallella system, utan olika grenar i ett och samma.
JohanL
Champion
- Joined
- 23 Jan 2021
- Messages
- 11,825
Den sorts ”multi-panteon”-system som vi ofta ser i rollspel har dock aldrig riktigt förekommit historiskt. Greker och romare tänkte sig att det andra folk dyrkar är samma gudar som deras, bara tolkade annorlunda. Bäst jag vet har ingen föreställt sig att det finns helt separata gudahus som inte täcks av deras religion.
(Det närmsta vi kommer är asar och vaner, men de är rätt ordentligt integrerade med varandra och religionen täcker bägge.)
(Det närmsta vi kommer är asar och vaner, men de är rätt ordentligt integrerade med varandra och religionen täcker bägge.)
Jag vill minnas att anledningen till att Visby, och Gotland generellt, hade så många kyrkor per capita var för att de hade råd – under en lång tid var ön ett blomstrande handelscentrum. Lund har väl också länge varit en viktig stad, och därmed en som jag antar att mycket pengar flödat in i.
Nu försöker jag minnas museiguidningar för ett decennium sedan, så det här kanske är lite skakigt, men jag har för mig att gotlänningarna tvingades bevara de kyrkor de hade istället för att bygga om/nytt efter medeltiden då de blivit fattigare. Därför har de också kvar så många kyrkor från den tiden. På samma sätt skulle man i rollspel kunna hitta orter som inte längre är så rika, men ändå har många tempel.
BeansMoster
Veteran
- Joined
- 4 Feb 2024
- Messages
- 103
Hm. Jag vill lägga in en mindre protest. Helt klart förekom detta, för romarnas del ibland närmast aggressivt använt för att latinisera erövrade folk (jaha, ni dyrkar x? Ja han är ju egentligen Jupiter så vi bygger ett större, bättre tempel än ni någonsin kan klara så nu är x-jupiter på vår sida. Men ni kan vara med om ni slutar bråka om självständighet).
Men, mitt amatörmässiga kunnande säger mig att romarna importerade bla egyptiska gudar och att dessa inte sammanflätade med romerska/etruskiska/grekiska gudar på samma sätt utan att de betraktades som främmande.
JohanL
Champion
- Joined
- 23 Jan 2021
- Messages
- 11,825
Fast det är inte att det finns separata gudar utanför religionen, utan att andra dyrkar dem på andra vis (ibland tokiga). Ammon är inte en annan gud, han är Zeus, men han verkar gilla att dyrkas på ett visst vis på ett visst ställe och vi tänker inte bråka om det med en gud, så vips, en Zeus-Ammon-kult.
Däremot är vissa av de romerska gudarna antagligen etruskiska importer, som Summanus, guden över åska nattetid (det är ett mindre känt faktum att Jupiter bara är källa till åska dagtid). Men då är de också importer, inte gudar man inte har med i religionen.
Faehrengaust
Stallpappa
Det varierar.
En jude i en medeltida stad tillhör den judiska församlingen medan en kristen tillhör den kristna. Samma sak med buddhister och muslimer i t.ex Thailand. Hur det var i just Kina har jag ingen koll på.
Så det kan vara parallella system eller grenar och så klart även kombinationer därav. Verkligheten är alltid mer komplicerat än vad de enkla facken i rollspel är.
JohanL
Champion
- Joined
- 23 Jan 2021
- Messages
- 11,825
Japan har i sin tur Shinto och Buddhism som två skilda applicerbara varianter till olika ändamål, och Konfucianism och Daoism fungerade på liknande vis i Kina (även om Buddhisterna sedan inte gillade Daoisterna, något som dyker upp hela tiden i Färden till västern med onda daoistiska trollkarlar i varje buske).
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Hm, hur ska man räkna den fornisraeliska religionen när den enbart var monolatrisk och inte monoteistisk? Baal var ju tydligt en annan gud än JHVH – bara en sämre sådan, som dyrkades av fiendefolk.
JohanL
Champion
- Joined
- 23 Jan 2021
- Messages
- 11,825
De blir i det läget snabbt någon sorts demoner i stället, och är absolut inte OK att tillbe (även de som gör det borde sluta med det).
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Ja, då har man ju lite definierat sig ur problemet, även om jag inte skulle säga att det är fallet med Baal och Asherah i Konungaboken, till exempel. De är fiendens gudar, men betecknas inte som demoner. Och problemet är ju framför allt att Israels folk tillber dem, men man gör inga ansatser att sprida dyrkan av JHVH till andra folk.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Så brukar det väl inte vara i D&D heller? Den ohistoriska panteon-skildringen där är att det finns ett primärt panteon, där man sedan ägnar nästan all sin dyrkan åt en specifik gud, men alltjämnt erkänner andra gudar och ibland kan se dem som allierade (i Forgotten Realms kommer till exempel en Torm-dyrkare i vanliga fall se sig som moraliskt närstående en Ilmater-dyrkare). Det närmaste jag kommer på i fråga om motsvarigheter är dels grekoromerska mysteriekulter, dels hinduiska Bhakti-rörelser som shaivism och vaishnavism, även om dessa inte heller matchar helt och hållet.
JohanL
Champion
- Joined
- 23 Jan 2021
- Messages
- 11,825
Ett exempel där det definitivt är så är Glorantha.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Ja, där jobbar man ju rätt mycket efter en initiatorisk modell, även om det egna templet också har diverse relationer med andra.