SL-tips när rollpersonsgruppen är för stark

Joined
15 Dec 2015
Messages
1,637
God45;n273196 said:
Det är ett dåligt tecken när jag tänker "Ska jag spelleda detta måste alla läsa boken och sedan lägga ner tid på att min/maxa". Inte för att jag inte gillar sådant med rätt medspelare, fråga Cybot om hans Battlerager någon gång, men det kräver att alla har tid och förmåga att läsa hela boken och analysera. Eller sno en optad build online (vilket jag ofta gör till spel jag inte testar innan).
Kanske det som är hemligheten bakom att gruppen jag spelleder känns så bred. Ingen av spelarna har läst regelboken och har ingen aning om vad min-max betyder. De har plockat förmågor som de tycker verkar kul. Men jag måste i princip alltid erbjuda alternativa vägar förbi de tuffaste striderna.
 

Samuel

Veteran
Joined
12 Apr 2017
Messages
48
Rangertheman;n273217 said:
Kanske det som är hemligheten bakom att gruppen jag spelleder känns så bred. Ingen av spelarna har läst regelboken och har ingen aning om vad min-max betyder. De har plockat förmågor som de tycker verkar kul. Men jag måste i princip alltid erbjuda alternativa vägar förbi de tuffaste striderna.

Har dom varit nära på att dö någon gång?
 
Joined
15 Dec 2015
Messages
1,637
Samuel;n273218 said:
Har dom varit nära på att dö någon gång?
Inte ofta, men några gånger har det hänt när de har haft otur med tärningarna. De undviker helst strid, särskilt om det går att hitta en diplomatisk lösning. Styggelser har varit nära att ha ihjäl dem ett par gånger, just för att det inte finns något alternativ till att slåss med dem.
 

Samuel

Veteran
Joined
12 Apr 2017
Messages
48
Rangertheman;n273220 said:
Inte ofta, men några gånger har det hänt när de har haft otur med tärningarna. De undviker helst strid, särskilt om det går att hitta en diplomatisk lösning. Styggelser har varit nära att ha ihjäl dem ett par gånger, just för att det inte finns något alternativ till att slåss med dem.

Den balansen där är vad jag eftersträvar också. Tror våra spelgrupper kan vara rätt lika i den aspekten.

Något som jag gjort några gånger för att undvika anti-klimatiska slutstrider är att ge fiender alternativ tålighet. Det är säkert vissa här som tycker att vad jag skriver nu är fusk. Men om ett äventyr bygger upp till en kamp mot ett mäktigt monster kan hela spelet lida ifall det dör första rundan. Därför sätter jag en alternativ tålighetsnivå. Om originalvärdet är 15 så noterar jag följande stats: Tålighet: 15 (22) (30)

Ifall det går allt för fort att komma till 15, så byter jag till 22 för att dra ut striden. Men jag måste hålla mig till alternativen jag bestämt på förhand för att det inte ska bli allt för löst. Använder inte heller detta med människor. Hitintills har det räddat två eller tre kamper från löjlighetens brant och gjort dom väldigt minnesvärda.
 

Paal

Imaginär fantast
Joined
10 Nov 2011
Messages
974
Enligt mig är Symbaroum bäst när man optar sin karaktär lite lagom, iaf om man ska spela de skrivna äventyren.

Man förväntas vara hyffsad i strid (vilket tydligt anges i kampanjen om Törnetronen). Har man sen optat mer eller mindre för strid så fungerar spelet bra, med undantag för ett par brutna combos (som enligt mig bäst undviks helt).

Efter att ha levlat upp en bit kan dock bonusskadan ofta bli väldigt hög, därför har vi nerfat bonustärningarna en aning (mildare variant av Bifurs förslag). Detta ger mindre extrema resultat utan att rubba balansen mellan förmågorna nämnvärt. Fungerar bra än så länge.

Vissa slutbossar behövs (beroende på grupp) generellt sett boostas lite i kampanjen samtidigt som vissa standardfajter ibland blir väldigt dödliga så det gäller att hitta en balans som är lagom för sin grupp.

Men givetvis bör man även följa merparten av tipsen som getts här om att spela fienderna intelligent och se till att andra saker står på spel osv.
 

Platon

Warrior
Joined
18 Mar 2016
Messages
228
Att den här tråden dyker upp i olika skepnader med jämna mellanrum skvallrar väl om att problemet naturligtvis finns där. Men vi har personligen inte upplevt det sådär supermkt. För en ny spelgrupp är det som sagt ganska enkelt att undvika:

1) SL måste göra klart att hen inte accepterar min-maxande. Max 1-2 förmågor som ger anfallsbonus. Det är ganska enkelt egentligen.

2) inte ge för mkt xp

3) ge stora bonusar för icke-strids förmågor, så de känns meningsfulla och rp vill spendera poäng i dem

4) tänka igenom "bossarna" och småfuska; i min grupp låter jag dem ibland ha förmågor som låter dem ducka avståndsprojektiler, jag ger dem regeneration eller bara ökar deras hp.

5) kör inte strider slag-för-slag 'til death. Man kan inte köra striderna à la Gloomhaven. Den balansen finns inte. Kör mkt narrativt. Monsterna flyr efter ett tag. Om rp är väldigt starka går de i fällor. Låt dem inte hela mer än max 1 gång per dag. Knocka ut helaren i gänget. Inför permanenta skador/djupa skador/medvetslöshet som man inte direkt hämtar sig ifrån. Osv

När man lärt sig behärska 1-5 blir det hela jävligt hanterbart och kul. Innan dess; frustration.
 

APM

Bläckfisk
Joined
9 Jul 2015
Messages
413
Tant Ragnar;n272989 said:
Är det ett problem för gruppen eller ett problem för dig? Om gruppen gillar att vara OP dödsmaskiner som vadar genom fiender är det kanske ok?
+1 här. Jag tänker att ifall berättelsen inte är intressant ifall spelarna obehindrat kan spränga fram genom allt motstånd, då är det troligen inte ett särskilt bra äventyr. Äventyrets umph kan ju inte bara ligga i ovissheten gällande ifall de lyckas eller inte med sina handlingar. Där måste ju finnas konsekvenser av att rollpersonerna gör på ena eller andra sättet!
 

APM

Bläckfisk
Joined
9 Jul 2015
Messages
413
Necross;n273035 said:
Det är ett problem för att striderna är aptråkiga, för alla inblandade.
Och om spelarna ofta klarar sig igenom striderna och kör över motståndet - och det ändå är tråkigt - borde ni inte byta system då? Striderna kommer väl inte bli roligare av att de är längre och spelarna blir mördade?
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
2,480
Ram;n273189 said:
Min känsla är att i Symbaroum så kanske det är så att skillnaden mellan en standardkaraktär och en minmaxad karaktär är lite för stora och att man därför får lite meck med utmaningarna i standardäventyr. Sedan är det såklart bättre med system och scenarion som hanterar det bättre eller har utmaningar av en annan typ, men det känns som en annan fråga...
Huvudet på spiken. En min-maxad RP rubbar balansen för övriga som inte tänkt så (därmed inte sagt att de är dåliga på strid). Haken för mig är vidare att jag som SL (vilket var problematiskt innan vår regeländring) inte orkar hålla koll på allt. Intrigen tar för mycket kraft. Jag har ärligt inte läst vad alla förmågor kan göra. Då är det lätt att hamna i orimliga situationer och även att spela fienden smart nog.
 

God45

Lika viktig som Symbaroum
Joined
23 Oct 2012
Messages
12,233
Platon;n273261 said:
Att den här tråden dyker upp i olika skepnader med jämna mellanrum skvallrar väl om att problemet naturligtvis finns där. Men vi har personligen inte upplevt det sådär supermkt. För en ny spelgrupp är det som sagt ganska enkelt att undvika:

1) SL måste göra klart att hen inte accepterar min-maxande. Max 1-2 förmågor som ger anfallsbonus. Det är ganska enkelt egentligen.

2) inte ge för mkt xp

3) ge stora bonusar för icke-strids förmågor, så de känns meningsfulla och rp vill spendera poäng i dem

4) tänka igenom "bossarna" och småfuska; i min grupp låter jag dem ibland ha förmågor som låter dem ducka avståndsprojektiler, jag ger dem regeneration eller bara ökar deras hp.

5) kör inte strider slag-för-slag 'til death. Man kan inte köra striderna à la Gloomhaven. Den balansen finns inte. Kör mkt narrativt. Monsterna flyr efter ett tag. Om rp är väldigt starka går de i fällor. Låt dem inte hela mer än max 1 gång per dag. Knocka ut helaren i gänget. Inför permanenta skador/djupa skador/medvetslöshet som man inte direkt hämtar sig ifrån. Osv

När man lärt sig behärska 1-5 blir det hela jävligt hanterbart och kul. Innan dess; frustration.
1) Vill man inte använda systemet på en så här grundläggande nivå kan man väll bara köra ett bättre system? Och varför vill man göra karaktärerna värre när det leder till tråkigare spel?

2) Att stoppa spelarna från karaktärsutveckling tar bara mer kul av bordet.

3) Igen. Varför uppmuntra fler spelare att vara sämre i strid när det är ett stort problem med spelet.

4) Jag ser varken en lösning i att sluta använda spelet för vad det är till för att göra eller att bryta förtroendet mellan spelledaren och spelarna genom fusk. Det här tipset är rakt upp och ner dåligt spelledande.

5) Om jag ska skriva om hela spelet kan jag bara köra något annat. Och att använda tekniker som tar ut helaren ur varje strid är säkert superkul för den som spelar helaren.

De här tipsen är saker som skapar misstro hos spelare och leder till dåligt spelarbeteende i flera år efter de gått vidare till andra spelledare.
 

God45

Lika viktig som Symbaroum
Joined
23 Oct 2012
Messages
12,233
APM;n273274 said:
Och om spelarna ofta klarar sig igenom striderna och kör över motståndet - och det ändå är tråkigt - borde ni inte byta system då? Striderna kommer väl inte bli roligare av att de är längre och spelarna blir mördade?
Exakt min tanke.
 

Paal

Imaginär fantast
Joined
10 Nov 2011
Messages
974
God45;n273294 said:
3) Igen. Varför uppmuntra fler spelare att vara sämre i strid när det är ett stort problem med spelet.
Du verkar ha missuppfattat något.

Det stora problemet är att spelarna ofta blir FÖR mäktiga för fort vilket ibland leder till antiklimaktiska strider och för lätta motståndare.

Att vara sparsam med XP är ett BRA tips i Symbaroum eftersom sweet spoten för spelarna nås nästan direkt (man är väldigt kapabel från start) och spelet blir problematiskt när karaktärerna blir för mäktiga för fort.
 

Hubarth

Veteran
Joined
10 Apr 2012
Messages
121
Location
Gbg
Necross;n273036 said:
Nja, jag skrev "ganska by the book", för att jag tänkte mig (i min enfald) att motståndet som beskrivs i dem skulle vara balanserat mot reglerna för karaktärsskapande. Dumt av mig, tydligen.
Jag tror att det är din utgångspunkt att spela "by the book" som ger dig problem. Symbaroum är på många sätt ett bra spel men är på gott och ont ingalunda balanserat. Jag tror att det bör och måste moddas, både till regler och till motstånd, för att bli bra. Strid i rollspel har sin största poäng i att det tillför ett spänningsmoment, min mening är att det måste finnas en reell risk för allvarlig motgång (5-20% beroende på gruppens preferenser och hur vanlig strid är) för att det ska bli meningsfullt.

Så för all del: modda! Gör du inte detta kommer ni rätt snart bli uttråkade (tråden i sig är ju ett tecken på att ni är på väg dit). Dels behöver motståndet stärkas; gruntsen behöver bli fler och bossarna biffas upp. Reglerna kan även dom med fördel balanseras. Framför allt behöver fienders skadeslag slumpas och ackumuleringen av bonustärningar nedbantas. Vissa förmågor behöver balanseras om helt (jag har skrivit konkreta förslag i annan tråd). Gör dock inte allt på en gång, bygg om lite i taget och utvärdera.

Sedan är förstås alltid Rickards förslag bra, men åtgärdar inte grundproblemet (dvs att striden i sig saknar spänning - om vi ändå vet vem som vinner men funderar över stridens konsekvenser kan vi rimligen undvara åbäket med tradig tärningsexercis kring strid). Jag tror inte jag nånsin spelat något spel/äventyr som jag på väsentliga punkter ändrat efter hur jag vill spela. Sätt inte spelet på piedestal, ändra tills det blir bra och lagom utmanande.
 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
3,097
Intressant tråd, inte minst grejerna som Rickard och Jocke länkat till. Eftersom många talat väl om Symbaroum köpte jag regelboken. Har läst igenom kapitlet om spelvärlden men blev inte alls såld på den. Bilderna är grymma men texten kändes ansträngd, och jag upplevde själva världen som klichéartad snarare än fantasieggande. Min förhoppning var därför att reglerna skulle vara klockrena. Nu är jag istället smått skeptisk. Jag har i och för sig inget emot att husregla, men tråden ger mig intrycket att Symbaroums regler bjuder in till optimering utan att kunna hantera följderna, och det verkar bökigt att åtgärda. Att spelledaren ska fuska är hur som helst för mig den sämsta tänkbara lösningen på problemet.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
8,736
Location
Ludvika
Jag känner med Symbaroum som med MUA; reglerna är inte gjorda för att var balanserade. Den är gjorda för att vara ett stöd för typ friformande, i en grupp som bryr sig mer om story än om tärningsrullande.
 

daflum

Veteran
Joined
21 Jul 2011
Messages
157
Location
Hjärtum
To be fair skall det väl sägas att att TS grupp av en ren slump har byggt de tre i min mening kändaste super-combosen i spelet, dvs tank-resen, Super-prästen och ordensmagiker(som förvisso inte har bända vilja på mästare) I min grupp har vi inte riktigt det problemet just på grund av att ingen av oss kör dessa tre :p
 
Joined
15 Dec 2015
Messages
1,637
Rymdhamster;n273315 said:
Jag känner med Symbaroum som med MUA; reglerna är inte gjorda för att var balanserade. Den är gjorda för att vara ett stöd för typ friformande, i en grupp som bryr sig mer om story än om tärningsrullande.
Exakt! Bygger gruppen super-optade murder hobo-rollpersoner är det svårt för SL att få storyn att handla om något annat än slakt. Men bygger gruppen balanserade och intressanta rollpersoner fungerar Symbaroums äventyr bra.

Det jag är lite förvånad över är att rekommendationerna i Törnetronen är att rollpersonerna bör ha spenderat massor av XP på stridsfärdigheter.
 

Necross

Hero
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,780
God45;n273110 said:
Är inte det här svaret lite samma som "Kör settingen i D&D"? :p Alltså, det är nog rätt svar. Men ändå.
Tanken har faktiskt slagit mig. Mer än en gång.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
2,480
1, Törnetronen är en utmärkt kampanj på samma vis som Undergångens arvtagare var det. Den är hela anledningen till att spela spelet för mig. Alla behöver inte gilla formatet, men det är min syn på det.

2. luddwig skrev ovan att reglerna inbjuder till optimering utan att kunna hantera följderna. Det är en träffande beskrivning. Alla ni som skriver att man borde köra på ett annat system har i princip rätt (även om systemet inte bara har brister utan en del finesser också), Samtidigt är det inte ett jättekonstruktivt råd när man redan är inne i det. Någonstans har man ju ett val som spelgrupp hur mycket energi man vill lägga på att ändra om och vilka negativa effekter man kan få av att byta halvvägs. Inte ens om min spelgrupp ville byta är jag säker på att det är rätt val nu (från start ja), även om jag väl skulle gå med på att göra det. I slutändan landar det ändå på SL att hantera förändringarna och då måste man väga sin arbetsinsats. Då lutar jag nog ändå åt att det är bättre att lappa på det man inte riktigt gillar (i öppen konsensus, inte fuska märk väl).

3. Till sist avseende spelstil så håller jag inte med de som säger att spelet en arena för kraftfulla RP att agera ut sin fantastiskhet. Spelets regler är sådana ja och det går självklart att spela på det viset, men spelets äventyr är huvudsakligen inte skrivna i den stilen, i varje fall inte på övergripande nivå. (Vilket så klart förstärker diskrepansen ovan).

(Detta sagt ska man heller inte överdriva problemet, vill man justera det så går det att göra utan jättestora ingrepp,)
 

Necross

Hero
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,780
APM;n273274 said:
Och om spelarna ofta klarar sig igenom striderna och kör över motståndet - och det ändå är tråkigt - borde ni inte byta system då? Striderna kommer väl inte bli roligare av att de är längre och spelarna blir mördade?
Nej, men striderna blir roligare om de blir lite längre ibland och aningen böljande. Att rp:na ibland upplever att de var nära döden.

Ja, tanken har slagit mig att byta system, men jag tycker ändå att det har många fördelar, t ex att jag inte behöver slå tärning medan spelarna (som älskar att slå tärning) faktiskt får göra det massor. Med mera.
 
Top