SL-tips när rollpersonsgruppen är för stark

Necross

Hero
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,780
Rickard;n272963 said:
Det sämsta rådet man kan ge är att göra fienderna bättre eller utnyttja deras svagheter, eftersom spelarna då får för sig att rollpersonerna inte räcker till och måste skapa ännu bättre rollpersoner. Ställ dig istället frågan hur du kan utmana spelarna om de lyckas med alla slag alla gånger.

Ett svar är att istället skapa istället utmaningar som man inte kan lösa med hjälp av tärningsslag. Skapa intriger och konsekvenser av deras agerande. Slår de ut ett stort monster kan det skapa öppningar för andra monster som inte vågat träda fram. Våga skapa relationskartor där det råder en balans och när rollpersonerna slår ut någon part så skapas en obalans. Det är lätt att göra sådana äventyr, men då måste man ta bort vissa av de etablerade sakerna i rollspel, nämligen att tärningsslag är utmaningar. Det är de inte! Få de istället att balansera sina resurser, ställa sig frågan vilken väg de ska ta och vad det kommer få för konsekvenser, låt det inte vara svart-vitt med slutstrid mot den elaka skurken utan gråskala där spelarna inte vet om de har gjort det rätta.

http://gnomestew.com/game-mastering/gming-advice/the-fish-tank-as-an-intrigue/
Tack för svaret, men det är just i striderna jag har problem. Intrig är det ju bitvis ändå, den biten funkar bra. Och det är just för att äventyren är (ganska) bra, och jag slipper skriva eget, som jag spelar spelet.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
2,480
Testa:
- ändrade tärningsskalor, 1T4 = +1, 1T6 = +2 osv
- att slå skador/rustning för alla
Det ger märkbar effekt utan att ändra balansen mellan förmågorna
 

God45

Lika viktig som Symbaroum
Joined
23 Oct 2012
Messages
12,233
Bifur;n273083 said:
Testa:
- ändrade tärningsskalor, 1T4 = +1, 1T6 = +2 osv
- att slå skador/rustning för alla
Det ger märkbar effekt utan att ändra balansen mellan förmågorna
Är inte det här svaret lite samma som "Kör settingen i D&D"? :p Alltså, det är nog rätt svar. Men ändå.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
2,480
God45;n273110 said:
Är inte det här svaret lite samma som "Kör settingen i D&D"? :p Alltså, det är nog rätt svar. Men ändå.
Kanske det. För egen del har jag investerat för mycket för att vilja ändra om helt, och detta är den nivå av mod. som blir rimlig för mig relativt den arbetsinsats som krävs.

Men hade jag vetat vad jag vet om systemet idag och skulle inleda kampanjen hade jag noga övervägt att ta ett annat, även om jag inte vilket.
 
Joined
15 Dec 2015
Messages
1,637
Bifur;n273112 said:
Men hade jag vetat vad jag vet om systemet idag och skulle inleda kampanjen hade jag noga övervägt att ta ett annat, även om jag inte vilket.
Vi har börjat experimentera med min Fate-variant. Så här långt har det fungerat över förväntan. Men det har inte direkt blivit några strider än, så jag vet inte hur bra systemet fungerar för dem. En av rollpersonerna har visserligen fått känna på hur kul det är att vara pinata åt ett troll. Några brutna revben och en punkterad lunga senare konstaterade han att det var mycket lite kul.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
10,505
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
well, om vi nu börjar prata om alternativa regelsystem...jag har aldrig upplevt ens skuggan av det här problemet i Eon ^_^ Det är något med dess normalfördelade tärningsmekanik, aktiva motståndsslag och förbättringsslagen som xp-system som effektivt ser till att rollpersoner aldrig blir för bra, ens under absurt långa kampanjer.
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Äh, man kan ju inte byta system, då kör man ju något annat :p

Det finns ju lösningar redan i spelet, varför inte använda dem?

Ge utmaningar utan att byta system, ändra massa konstiga tärningar man måste hålla reda på, eller liknande. Det går ju, plus att det istället spelar på att ge spelarna det de vill ha, Tank'en får tanka, slaktarna får slakta osv, men de får dessutom utmaning
 

daflum

Veteran
Joined
21 Jul 2011
Messages
157
Location
Hjärtum
Som jag förstått det kommer järnringen själva att släppa lite material i/tillsammans med monsterboken där de diskuterar detta och hur man anpassar motståndet, annars rekomenderar även jag det där blogginlägget på ordo magica!
 

Tre solar

Hero
Joined
8 Mar 2014
Messages
1,046
Det är lustigt hur olika grupper upplever Symbaroum. Vi kör så mycket by the book som vi kan och hittills har jag bara upplevt att en strid var dålig: det var man mot man i en gränd, båda hade små vapen och högt försvar. Den striden tog säkert tio rundor vilket blir extremt tradigt när man dessutom slår alla slag själv.

I övrigt har våra strider varit korta (runt 3 rundor) och med tydlig slagsida eller komplexa (olika delmål) och jämna. Jag tycker Järnringen har varit väldigt duktiga med att blanda: det verkar bara vara tre rövare, men plötsligt har de värsta krigslisten på gång och bågskyttar på taken och huset brinner och dörren är låst och vips skjuter komplexiteten i höjden.

Kanske är det att vi mest hållit oss till grundboken? Balansen kanske försvinner i spelarnas handbok.
 
Joined
15 Dec 2015
Messages
1,637
Tre solar;n273161 said:
Kanske är det att vi mest hållit oss till grundboken? Balansen kanske försvinner i spelarnas handbok.
Risken för obalans ökar med Spelarens handbok, men vi använder den och jag upplever inga balansproblem. Jag tror också det hänger mycket på gruppen. Eftersom ingen i gruppen är särskilt stridsfokuserad, kan jag använda helt vanliga fiender och de utgör ändå ett rimligt hot.

I gruppen där jag är spelare är det ett helt annat fokus och då blir det mer kapprustning. Det blir lätt ett nollsummespel, vilket riskerar att kraftigt försämra nyanserna hos rollpersonerna. En rollperson med klena vapen och tunn rustning riskerar att få stå på sidlinjen ganska mycket.

(Att vi numera kör en Fate-variant beror inte på att jag är missnöjd med reglerna som sådana, utan för att det ger spelarna ett större inflytande och för att det är kul att prova något nytt.)
 

Ram

Myrmidon
Joined
11 May 2004
Messages
4,482
Location
Sturet
Necross;n273036 said:
Nja, jag skrev "ganska by the book", för att jag tänkte mig (i min enfald) att motståndet som beskrivs i dem skulle vara balanserat mot reglerna för karaktärsskapande. Dumt av mig, tydligen.
Det är ganska svårt att skriva scenarion som både kan hantera "vanliga" karaktärer och minmax:ade karaktärer. Du får kanske ta och minmax:a motståndet också. Eller gör dem smartare. Eller göra dem bakhålliga. Eller ge dem strategiskt övertag.

Spontant kanske Svavelkaskaden är det största problemet?
 

God45

Lika viktig som Symbaroum
Joined
23 Oct 2012
Messages
12,233
Ram;n273179 said:
Spontant kanske Svavelkaskaden är det största problemet?
Men nerfar du sådana saker är det ingen poäng att spela en magiker längre. För de är påsen i sten, sax och påse metaforen för hur balansen funkar mellan min-maxade karaktärer. Du är där för stt fucka upp saker när spelledaren tror att han kan vara smart och skada krigarna med skit som goblins med kedjor eller gift. Tar man den snubbens crowd controll från honom kommer han inte kunna försvara sig och då blir det fulla fucking Shadowrun lagar med "Geek the mage first" som det enda vettiga alternativet i en fight.
 

God45

Lika viktig som Symbaroum
Joined
23 Oct 2012
Messages
12,233
Ram;n273179 said:
Det är ganska svårt att skriva scenarion som både kan hantera "vanliga" karaktärer och minmax:ade karaktärer. Du får kanske ta och minmax:a motståndet också. Eller gör dem smartare. Eller göra dem bakhålliga. Eller ge dem strategiskt övertag.

Spontant kanske Svavelkaskaden är det största problemet?
Nej, det är inte svårt alls. Du bara skriver regler där det här inte är ett så här stort problem genom att göra att alla karaktärer kan slåss och göra något annat och ha distinkta stridsroller. Eller så skriver du ett combat as war spel där det är öppet orättvist och spelarna uppmuntras vara motherfuckers och undvika att använda reglerna. Du gör inte ett spel där du måste slåss men lätt kan bygga en karaktär som inte kan försvara alls. Vampire är lika brutet men där behöver du inte kunna slåss heller utan kan vara vettig på andra sätt.
 

Ram

Myrmidon
Joined
11 May 2004
Messages
4,482
Location
Sturet
God45;n273184 said:
Men nerfar du sådana saker är det ingen poäng att spela en magiker längre. För de är påsen i sten, sax och påse metaforen för hur balansen funkar mellan min-maxade karaktärer. Du är där för stt fucka upp saker när spelledaren tror att han kan vara smart och skada krigarna med skit som goblins med kedjor eller gift. Tar man den snubbens crowd controll från honom kommer han inte kunna försvara sig och då blir det fulla fucking Shadowrun lagar med "Geek the mage first" som det enda vettiga alternativet i en fight.
Min poäng var snarare att det är den sak som motståndet bör spela runt. Jag kan inte symbaroum, men om den är en basic AoE så går den faktiskt att arbeta sig runt så pass enkelt som att fienden helt enkelt sprider ut sig. Jag gillar inte nerfs generellt sett, men tycker att alla kraftfulla effekter bör ha ett motmedel.

Sedan är jag inget fan av korkade motståndare. Att de i rummet intill inte hjälper till, flyr eller omgrupperar när det blir en fajt/massaker i det andra rummet utan står kvar och följer sin modus 1A. Det är kul när det är odöda modell korkade kanske, men i alla andra fall så tycker jag att det är mycket roligare om de agerar mer anpassningsbart.
 

Ram

Myrmidon
Joined
11 May 2004
Messages
4,482
Location
Sturet
God45;n273186 said:
Nej, det är inte svårt alls. Du bara skriver regler där det här inte är ett så här stort problem genom att göra att alla karaktärer kan slåss och göra något annat och ha distinkta stridsroller. Eller så skriver du ett combat as war spel där det är öppet orättvist och spelarna uppmuntras vara motherfuckers och undvika att använda reglerna. Du gör inte ett spel där du måste slåss men lätt kan bygga en karaktär som inte kan försvara alls. Vampire är lika brutet men där behöver du inte kunna slåss heller utan kan vara vettig på andra sätt.
Min känsla är att i Symbaroum så kanske det är så att skillnaden mellan en standardkaraktär och en minmaxad karaktär är lite för stora och att man därför får lite meck med utmaningarna i standardäventyr. Sedan är det såklart bättre med system och scenarion som hanterar det bättre eller har utmaningar av en annan typ, men det känns som en annan fråga...
 

Jocke

Bäst i rollspel
Joined
19 May 2000
Messages
3,154
Location
Sthlm
Jag tänker mig att symbaroum är ganska mycket en hybrid av combat as sport, minmaxa kombinera förmågor osv, och combat as war,säg att motståndarna lyckas med bända vilja på en rollperson som kan mörda en fiende per runda, plötsligt kommer den mörda en spelare per runda. Det är en vädigt bra kombo som jag (inspieread av länken jag skickade tidigare) skulle vilja döpa till Combat as Spectacle.
 

LordXaras

Veteran
Joined
6 May 2015
Messages
148
Som nämnt så har jag skrivit en post på just det här ämnet på min blogg, där jag lägger fram förslag på förmågor och särdrag man kan använda för att utmana övermäktiga spelarkaraktärer: http://www.ordomagica.com/2017/11/2...yers-are-overpowered-encounter-design-part-1/

Symbaroum är framtungt på hur mycket skada spelarkaraktärer kan göra, och ibland baktungt på hur mycket rustning de kan ha, men det finns gott om komponenter som en spelledare kan och bör använda för att göra båda dessa saker irrelevanta när karaktärerna behöver utmanas - men man behöver även lyfta fram hur coolt det är med en rese som har stenhud och kan vandra genom en lynchmobb som om det vore en myrstack, eller en svartalv som kan såga huvudet av en lindorm på en runda.
 

daflum

Veteran
Joined
21 Jul 2011
Messages
157
Location
Hjärtum
LordXaras;n273193 said:
Som nämnt så har jag skrivit en post på just det här ämnet på min blogg, där jag lägger fram förslag på förmågor och särdrag man kan använda för att utmana övermäktiga spelarkaraktärer: http://www.ordomagica.com/2017/11/2...yers-are-overpowered-encounter-design-part-1/
Bra läsning där som sagt, när kommer del 2? vore intressant hur man hanterar op-magiker i ett spel där de kan ha tunga rustningar utan större svårigheter(inte så mycket minus egentligen på att trolla mot det man får ut i överlevnad) t ex. Eller mer specifika fall som spjutmästaren som vinner alla dueller, bända vilja-mästaren eller där folk har tjänar-slps som kan bli extremt hårda med tillräckligt xp :)
 

God45

Lika viktig som Symbaroum
Joined
23 Oct 2012
Messages
12,233
Jocke;n273191 said:
Jag tänker mig att symbaroum är ganska mycket en hybrid av combat as sport, minmaxa kombinera förmågor osv, och combat as war,säg att motståndarna lyckas med bända vilja på en rollperson som kan mörda en fiende per runda, plötsligt kommer den mörda en spelare per runda. Det är en vädigt bra kombo som jag (inspieread av länken jag skickade tidigare) skulle vilja döpa till Combat as Spectacle.
Min tanke här är tyvärr att vad spelet verkar vilja är att man ska ta sitt combat as war tänk utanför karaktären och applicera det på sitt karsktärsbyggande. Vilket påminner mig mest om D&D 3.5:s karaktärs optings manualer fans med matematik bakgrunder skrev och forumen där man debatterade dem. Eller om deck building i Magic the Gathering. För spelledaren kan sätta mig i en situation där jag har 0% chans att göra det som för kampanjen framåt eller instadör om jag bygger fel.

Det är ett dåligt tecken när jag tänker "Ska jag spelleda detta måste alla läsa boken och sedan lägga ner tid på att min/maxa". Inte för att jag inte gillar sådant med rätt medspelare, fråga Cybot om hans Battlerager någon gång, men det kräver att alla har tid och förmåga att läsa hela boken och analysera. Eller sno en optad build online (vilket jag ofta gör till spel jag inte testar innan).

Och det är lögn att du kan spela någon som inte kan slåss i Symbarium. Du är roadkill så fort en tärning rullas. Hade det funnits en sidebar med "Se till att din karaktär kan fucking slåss!" hade det varit mer ok. Men den finns inte. Så det är som att bygga något som kan slåss i Werewolf the Apocalypse. Tekniskt sätt möjligt men oändligt ospelbart.
 

LordXaras

Veteran
Joined
6 May 2015
Messages
148
God45;n273196 said:
Och det är lögn att du kan spela någon som inte kan slåss i Symbarium. Du är roadkill så fort en tärning rullas. Hade det funnits en sidebar med "Se till att din karaktär kan fucking slåss!" hade det varit mer ok. Men den finns inte. Så det är som att bygga något som kan slåss i Werewolf the Apocalypse. Tekniskt sätt möjligt men oändligt ospelbart.
Men det finns ju bara ungefär 5 förmågor eller krafter du kan investera i som inte gör dig grym i strid. Det är så extremt svårt att inte bygga en hyfsat optimerad krigare i Symbaroum.
 
Top