Rymdhamster läser Sagan om Ringen [Spoilers]

Beastslayer

Swashbuckler
Joined
15 Nov 2004
Messages
2,011
Location
K-town
Alltså, rent så sett så är väl Balrogerna, åtminstone i sitt "mogna" utförande, tänkta som just demoner av Tolkien. Men det behöver inte betyda att han tänkte sig just där klassiska "horn och bockfot-stuket". Även demoner faller ju offer för att alltid falla tillbaka på en vanljversion.
Jag har en känsla av att Balrogerna symboliserar något specifikt som Tolkien upplevde under kriget, vem vet vad?
Att sedan andra artister format bilden som de allra flesta ändå tycks ha av dem, just därför, är inte så märkligt. Säger man demon till någon så kommer nog deallra flesta ge en beskrivning av något liknande.
 

Franz

Hero
Joined
4 Dec 2010
Messages
807
Jag är rätt säker på att både Howe och Lee var inhyrda som visual design advisors eller dylikt, men kan ha fel gällande en av dem. Men när man tittar på deras konst så ser man att de kraftigt influrat jur Jackson valt att desgina saker och ting i filmerna.
Ja, både Alan Lee och John Howe designade koncept för filmerna, men de designade inte allt tillsammans utan lite olika saker. Alan Lee står till exempel bakom trappan i Moria som rasar när the brödraskapet flyr från orkerna, samt monstren som drar Grond. Men jag är ganska säker på att John Howe designade balrogen. Enligt wikipedia: "Earlier artists such as Ted Nasmith had depicted Balrogs without wings; Jackson's films used the design of Tolkien illustrator John Howe, making wings standard, in the same way that Jackson has made pointed ears standard for elves. "
 
Last edited:

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
3,520
Jag har en känsla av att Balrogerna symboliserar något specifikt som Tolkien upplevde under kriget, vem vet vad?
Att sedan andra artister format bilden som de allra flesta ändå tycks ha av dem, just därför, är inte så märkligt. Säger man demon till någon så kommer nog deallra flesta ge en beskrivning av något liknande.
Ja, det kan nog stämma. I de första beskrivningarna av Gondolins Fall är drakarna någon sorts mekaniska monstrum - svårt att se dem som annat än omskrivningar av pansarvagnar.

Och det är definitivt något Sturmbannführer över de tidigare balrogerna
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
3,520
in the same way that Jackson has made pointed ears standard for elves. "
Det var ju iofs väletablerat i annan fantasy (men inte i Tolkien) sedan länge vid det laget. Är det bara generiska älvöron som smittat av sig?
 

Franz

Hero
Joined
4 Dec 2010
Messages
807
Det var ju iofs väletablerat i annan fantasy (men inte i Tolkien) sedan länge vid det laget. Är det bara generiska älvöron som smittat av sig?
Det ligger något i det (tror dock att själva storleken på öronen var mer omdebatterat innan filmerna), men det är ju lite beside the point.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
8,968
Location
Ludvika
Book 2, Chapter 6 - Lothlórien
I vilken våra hjältar träffar alver igen.

Lite som att springa in i en vägg, efter föregående två kapitels spänning. Jag antar att det kan finnas någon slags konstnärlig mening där, men själv förstår jag nog mest varför jag ledsnade på böckerna om det är så det ska fortsätta =D

Lite coolt att vi nu börjar få se en mer och mer fräck Gollum titta fram, även om vi ännu inte vet att det är Gollum. Jag gillade hans närvaro i Moria också! Och jag gillar träden de har; löv som blir gyllene (jag antar bildligt talat, men kan mycket väl vara bokstavligt) på hösten men sitter kvar till de nya löven kommer till våren, varpå de gyllende löven täcker marken och gula blommor slår ut i trädkronorna. Väldigt vackert!

Men det som framförallt slår mig med det här kapitlet är att Gimli inte har några som helst problem med Alver fram tills att de insisterar på att han, och bara han, måste ha ögonbindel när de går in i Lothlorien. Det är nästan som att alver helt enkelt är rövhål...

För all del... jag är inte helt hemma på livslängder och när olika saker hände, men jag gissar att för Gimli är det många generationer sen Moria föll, och är något som mest koms ihåg i sånger och sagor. Men de alver de träffar på kan mycket väl ha varit där och sett mörkret sprida sig från bergen, och kanske fortfarande är lite irriterade över dvärgarnas kortsiktighet.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
10,670
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Hur kan de vara äldre än Sauron om han är äldre än universum? :eek:
jag skulle tro att det är menat att väcka någon sorts kliffotisk/cthulhuoid koppling, där sovarna under bergen är rester av tidigare skapelser eller något, innan vår värld och vårt universum, som Sauron var med och sjöng fram.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
10,670
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Jag har en känsla av att Balrogerna symboliserar något specifikt som Tolkien upplevde under kriget, vem vet vad?
Att sedan andra artister format bilden som de allra flesta ändå tycks ha av dem, just därför, är inte så märkligt. Säger man demon till någon så kommer nog deallra flesta ge en beskrivning av något liknande.
Jag är inte övertygad av det här klassiska argumentet att Tolkien var tungt inspirerad av WW1, men biopicen om Tolkien kör hårt på det. Dess klimax av WW1-segmentet skildrar just balrogen, av allt att döma, i ett förbannat snyggt shot. Jag kan tyvärr inte hitta den rörliga versionen online, bara en stillbild, like so:

 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
10,670
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Kan det vara så att de är äldre än Sauron från och med att han började kalla sig Sauron. De är inte äldre än Mairon, vilket var hans tidigare namn.
Det tror jag inte håller, för Tolkien har multipla referenser till Sauron "in his beginning", innan hans fall, och verkar uppenbart anse att de trots allt är samma person.

Among those of his servants that have names the greatest was that spirit whom the Eldar called Sauron, or Gorthaur the Cruel. In his beginning he was of the Maiar of Aulë, and he remained mighty in the lore of that people. In all the deeds of Melkor the Morgoth upon Arda, in his vast works and in the deceits of his cunning, Sauron had a part, and was only less evil than his master in that for long he served another and not himself. But in after years he rose like a shadow of Morgoth and a ghost of his malice, and walked behind him on the same ruinous path down into the Void.
 
Last edited:

Svarte Faraonen

Champion
Joined
12 Oct 2000
Messages
8,841
Location
Värnhem, Malmö
Det var ju iofs väletablerat i annan fantasy (men inte i Tolkien) sedan länge vid det laget. Är det bara generiska älvöron som smittat av sig?
I ett brev till en illustratör beskriver Tolkien hobbitarnas öron som only slightly pointed and "elvish", vilket väl då pekar på att han tyckte att spetsiga öron hörde det alviska till.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
10,670
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
I ett brev till en illustratör beskriver Tolkien hobbitarnas öron som only slightly pointed and "elvish", vilket väl då pekar på att han tyckte att spetsiga öron hörde det alviska till.
jo, fast han var samtidigt extremt relucant att kalla sina alver för just alver, på grund av upplevda felassociationer. Istället försökte han länge pusha för begreppet "gnomes"...vilket givetvis gav ännu värre felassociationer. Så till slut gav han upp och körde på "elf/elves". Så han kan ha syftat på elves i jultomte-bemärkelsen i citat ovan.
 

Genesis

Eu sou muléque doido da quebrada
Joined
17 Aug 2000
Messages
9,253
Location
Göteborg
Gandalf tilltalar säkert balrogen i tredje person: No pasará!
I det citerade albumet är det ju tu-form. Lite familjärt sådär mellan dem. Jag hade kunnat tänka mig gammal vos-form, som ju låter lite pampigare. ¡No pasaréis! Men det kanske blir för respektfullt? Gandalf kanske vill dissa den lite?

Det här är en anledning till att språk är så kul. Tolkien behövde aldrig fundera på hur Balrogen skulle adresseras, men översättaren måste ta ett beslut!
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
8,968
Location
Ludvika
Book 2, Chapter 7 - The Mirror of Galadriel
I vilken våra hjältar chillar och sjunger.

Jag har inte mycket att säga om det här kapitlet förutom att reflektera över det här med alver och dvärgar igen. Celeborn och Galadriel är jätteschyssta, till Celeborn får reda på balrogen och då blir han en rövhatt igen. Återigen gissar jag att det är för att han var med på den tiden, och nu inser att han alltså haft en apterad atombomb som granne på grund av dvärgarnas grävande.

Jag kan sympatisera med honom, men han är definitivt en rövhatt. Galadriel däremot verkar rakt igenom vettig och säger mer eller mindre åt Celeborn att han är en rövhatt. Jag gissar på att detta, mer än "skönhet" är varför Gimli blir så charmad av henne.

Gimli och Legolas verkar för övrigt komma ypperligt överens, eftersom Legolas tydligen visar honom och ingen annan runt hela Lothroien medan de är där.

Anledningen till att jag hyperfokuserar på det här är att jag är så less på att dvärgar och alver automatiskt måste avsky varandra, oftast helt utan anledning. Och jag är väldigt nyfiken på vad "källan" har att säga om det här, och här tycker jag att det hela åtminstonde känns betydligt mer nyanserat (även om det kanske är jag som övertänker det här lite).
 

Mekanurg

Blå eminens
Joined
17 May 2000
Messages
6,537
Location
Port Kad, The Rim
Book 2, Chapter 6 - Lothlórien
I vilken våra hjältar träffar alver igen.
Men det som framförallt slår mig med det här kapitlet är att Gimli inte har några som helst problem med Alver fram tills att de insisterar på att han, och bara han, måste ha ögonbindel när de går in i Lothlorien. Det är nästan som att alver helt enkelt är rövhål...

För all del... jag är inte helt hemma på livslängder och när olika saker hände, men jag gissar att för Gimli är det många generationer sen Moria föll, och är något som mest koms ihåg i sånger och sagor. Men de alver de träffar på kan mycket väl ha varit där och sett mörkret sprida sig från bergen, och kanske fortfarande är lite irriterade över dvärgarnas kortsiktighet.
Misstänksamheten alver/dvärgar är äldre än så -- den verkar ha inletts under Första Åldern när den framstående alvkungen Elu (Elwë) Thingol hamnade i tvist med en grupp dvärgar om ett dyrbart smycke med en infäst silmaril. De sturska dvärgarna dräpte Thingol men kungens folk tog snart en blodig hämnd på dem.
 
Last edited:

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
3,520
Misstänksamheten alver/dvärgar är äldre än så -- den verkar ha inletts under Första Åldern när den framstående alvkungen Elu (Elwë) Thingol hamnade i tvist med en grupp dvärgar om ett dyrbart smycke med en infäst silmaril. De sturska dvärgarna dräpte Thingol men kungens folk tog snart en blodig hämnd på dem.
Jag vet att det är omdiskuterat i vilken utsträckning Tolkien lät sig inspireras av vöslungasagan/niebelungenlied - men vad gäller just Nauglamir är det ganska otvetydigt tycker jag. Inte samma historia men samma teman.
 
Last edited:

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
2,692
Misstänksamheten alver/dvärgar är äldre än så -- den verkar ha inletts under Första Åldern när den framstående alvkungen Elu (Elwë) Thingol hamnade i tvist med en grupp dvärgar om ett dyrbart smycke med en infäst silmaril. De sturska dvärgarna dräpte Thingol men kungens folk tog snart en blodig hämnd på dem.
I Tolkiens universum verkar det faktiskt koka ner till detta och balrogen.

I Bilbo säger berättaren rakt ut i kapitlet "Flugor och spindlar" att alverna inte tycker om dvärgar pga detta (omskrivet till Bilbo-kontext men det är tydligt vad som avses).

Annars säger Haldir att de inte haft något med dvärgarna att göra "sedan den mörka tiden" och han får därför inte passera. Gissningsvis menar han när Khazad-dum föll (fast det vet vi inte). Celeborn är tydligare och säger att om han vetat att dvärgarna (alltså Balin & co) väckt balrogen på nytt hade han inte släppt in Gimli - eller hans sällskap märk väl - i Lorien.

Jag kan inte komma på några andra referenser till fiendskap ur källor, förutom smådvärgen Mim men det tycks vara personligt (och mest riktat mot Turin).
 
Last edited:

Svarte Faraonen

Champion
Joined
12 Oct 2000
Messages
8,841
Location
Värnhem, Malmö
Det är värt att minnas att dvärgarna/nauglath var ett avsevärt elakare folk i Tolkiens tidiga utkast, och just smådvärgen Mîm var en kvarleva av dessa äldre texter.
 
Top