Nekromanti [Rollspelsdöden] - Några inledande funderingar

[krank]

Ett genuint rollspel
Ja vad är ett genuint rollspel? För mig är det nog det som vitulv uttryckte det "en snygg produkt". Något som känns äkta, genomtänkt, påkostat med en sorts framtid. Riotminds är (var?) dessa, liksom Neogames tillsammans med några fler, kanske . De släppte inte special-special spel som endast riktade sig mot en speciell kategori... fan, jag älskar sci-fi och längtade verkligen efter ett sci-fi spel, men köpte inte Coriolis för det hade en inriktning som inte passade mig och min spelgrupp.

Som sagt, för mig har rollspelen börjat spreta lite för mycket...

Jag tror att du egentligen menar "åt håll jag inte är intresserad av".

Tag Neotech, eller Eon. Oerhört smala produkter. Högkvalitativa, ja - men väldigt smalt inriktade i allmänhet. Jag gillar cyberpunk - men precis som Coriolis hade en inriktning som inte passar dig, så har Neotech en inriktning som definitivt inte passar mig.

Du kan liksom inte definiera allt du ogillar som "special-special" och allt du gillar som "gediget", eller ja det kan du väl, men jag hoppas att du inte förväntar dig något medhåll.

Hur hade denna killen och tjejen hittat rollspel ifall inte jag hade frågat honom? Det behövdes inga ponnyspel eller pokémonspel för att locka dem, vi kör Shadowrun, Warhammer och Vampire just nu och har det riktigt skoj![7quote]

Som jag skrev i den andra tråden; plural av anekdot är inte data. Singularis av anekdot är då definitivt inte data...

Alltså: Jag kan komma med anekdoter som säger emot dina anekdoter. Tjejer, och killar, som testat men inte velat fortsätt eftersom de tyckt reglerna varit alldeles för krångliga (och då snackar vi inte Eon, utan Vampire... för vissa är hela idén att visa hur bra man är på något genom en siffra helt främmande). Men det är irrelevant. Individuella upplevelser är generellt irrelevanta om de inte samlas i ganska stora mängder.


Min lösning
Bjud in lillsyrrans polare. Spela med småbrossorna. Kör något event för en grupp intresserade! De dyker inte upp på konvent för de känner inte ens till vad rollspel är. Man måste våga ta in nya i sin gammeldassiga spelgrupp!

Men man måste inte våga spela nya sorters rollspel?



Jag tror att hobbyn måste bli mer spretig. Inte bara skapa samma gamla tradspel med generisk fantasy, generisk postapokalyps, generisk SF - utan liksom Nintendo med Wii eller White Wolf med Vampire hitta nya målgrupper.

Visst finns det de som skulle gilla traditionellt rollspel om de bara testade.

Men jag tror det finns ännu fler som skulle kunna lockas till mindre traditionella rollspel, om de bara testade.

 

[Ymir]

Jag skulle verkligen inte kalla Eon en "oerhört smal produkt". Dogs in the Vineyard är en oerhört smal produkt - det är tänkt för att berätta en specifik sorts historier i en väldigt specifik setting. Eon har en väldigt mångfacetterad, stor och komplex setting som är relativt generisk as fantasy goes, och som man kan spela på tusen olika sätt i - vilket folk bevisligen gör. Detsamma gäller i viss mån för Neotech, för övrigt.

Du är helt ute och cyklar om du kallar Eon smalt.

Sedan kan man möjligen hävda att fantasygenren i sig är smal, men det är en helt annan sak (and I wouldn't).

- Ymir, protesterar

 

[Arfert]

Jag skulle verkligen inte kalla Eon en "oerhört smal produkt". Dogs in the Vineyard är en oerhört smal produkt - det är tänkt för att berätta en specifik sorts historier i en väldigt specifik setting. Eon har en väldigt mångfacetterad, stor och komplex setting som är relativt generisk as fantasy goes, och som man kan spela på tusen olika sätt i - vilket folk bevisligen gör. Detsamma gäller i viss mån för Neotech, för övrigt.

Du är helt ute och cyklar om du kallar Eon smalt.

Sedan kan man möjligen hävda att fantasygenren i sig är smal, men det är en helt annan sak (and I wouldn't).

- Ymir, protesterar

Håller med, Eon är för sjutton bredare än DoD numera... Trudvang är en mer nischad setting än Mundana. Och fantasy är mainstream. Förmodligen bredare än standard-SF a la Clarke, Heinlein och Asimov när det gäller den generation som föddes efter efter rymdfärder blev "ute" och Jedins återkomst gick på bio.

 

[krank]

Jag skulle verkligen inte kalla Eon en "oerhört smal produkt". Dogs in the Vineyard är en oerhört smal produkt - det är tänkt för att berätta en specifik sorts historier i en väldigt specifik setting. Eon har en väldigt mångfacetterad, stor och komplex setting som är relativt generisk as fantasy goes, och som man kan spela på tusen olika sätt i - vilket folk bevisligen gör. Detsamma gäller i viss mån för Neotech, för övrigt.

Du är helt ute och cyklar om du kallar Eon smalt.

EDIT: Jag kom på att det var ganska länge sedan jag läste vare sig Eon eller Neotech, så egentligen är de dåliga exempel för min del.

Det intryck jag fått av Eon och Neotech är att de har komplexa regelsystem och ganska specifika världar, och att det egentligen "är tänkt" att man ska spela en viss sorts relativt "realistiska" berättelser i världarna ifråga. Jag kan ha fel.


Att jag sedan använde Neotech som exempel för att visa på det absurda i att definiera allt man inte gillar som "smalt" verkar ha gått folk förbi. Jag vill mena att Neotech och Coriolis, av vad jag läst, egentligen är ungefär lika "smala".

Om nu smalhet är ett problem, vilket jag inte tycker att det är på en fläck.

 

[Ymir]

Eons värld må vara mångfacetterad, men regelsystemet är det inte

Jo, det är det. D&Ds system gör bara dungeoncrawl rättvisa, och alla stårys man sedan omger det med kommer kämpa i motvind på många sätt. Eons system fungerar utmärkt till gritty actionröj, hovintriger, survival horror, tragikomisk grisodling, episk men realistisk fantasy a'la Song of Ice and Fire, såsiga culture-gaming såpor, med mera, och denna bredd -märks- på forumet, och debatterna som rasar där. Bara du analyserar hur Eons olika moduler är skrivna, eller för den delen hur olika frilansare skrivit i -samma- bok, märker du hur det spretar för att folk vill olika saker stämningsmässigt.

Det är inte det bredaste tänkbara, men nog fan är det brett. Eon har relativt detaljerade regler för så pass mycket olika saker att fokus kan läggas på nästan vad som helst - strid, magi, magiteori, alkemi, meckande med vandöda, monsterslakt, hantverk, handel, sjöfart, krigföring, sköta förläningar och odla barn, eller bara rumla runt, supa och slåss på krogen. Jämför återigen med D&D vars regelsystem måste ignoreras - eller rentav är i vägen och gör det svårt att hajja settingens interna logik - så fort man inte ska slåss mot monster på ett rutnät.

Med detta menar jag -inte- att -brett- automatiskt är lika med "bra", jag säger bara att Eon visst är brett, jämfört med de flesta rollspel. Och den jämförelsen är i sammanhanget det enda vettiga sättet att definiera "brett" som jag kan se.

Sedan är Eon givetvis brett -as simulationism goes-. Att extremt abstrakta system som Solar System lätt kan vara bredare är knappast förvånande.

- Ymir, argumenterar

 

[krank]

EDIT: Fuck it. Jag tänker inte ge mig in i en diskussion on Eons fantastiska bredd i den här tråden, det fyller inget syfte och hjälper mig inte att uppfylla ett enda mål.

Tack för att ni var med och spelade.

Jag tänker dock förklara hur jag menade med "bredd" / "smalhet": Jag jämför inte med andra spel på marknaden. Jag jämför med rollspels teoretiska maximala bredd. Därmed inte sagt att jag inte har fel om Eon, och neotech; jag saknar motivation fullständigt att sätta mig in i såpass detaljerade regelsystem.

 

[Spelknepe]

Jag tror att du egentligen menar "åt håll jag inte är intresserad av".

Tag Neotech, eller Eon. Oerhört smala produkter. Högkvalitativa, ja - men väldigt smalt inriktade i allmänhet. Jag gillar cyberpunk - men precis som Coriolis hade en inriktning som inte passar dig, så har Neotech en inriktning som definitivt inte passar mig.

Neotech passar inte mig heller, alldeles för regeltungt, men det bjöd in till att spela en framtids-sci-fi på ett ganska brett sätt.

Du kan liksom inte definiera allt du ogillar som "special-special" och allt du gillar som "gediget", eller ja det kan du väl, men jag hoppas att du inte förväntar dig något medhåll.

Har aldrig sagt att jag inte ogillar de mer smala spelen. Jag har spelat massvis med sådana spel - Song of Ice and Fire, Eclipse Phase, Noir, CoC, WoD - Vampire, mm. Så det är din tolkning av mitt inlägg, där jag dessutom påpekade att det var MIN uppfattning.

Kort och gott - JAG är mer intresserad av breda spel. JAG är inte ensam om denna uppfattning. Och bredare spel kan nå ut till en bredare publik, tror JAG. Sen ifall man till "generic sci-fi game" släpper modulen "rymdgurkorna", som handlar om franska orättvistbehandlade gurkor mot kärnvapen, så är ju det kanon för de som gillar den mer smala vägen, mellan resten kan bortse från denna expansion.

Som jag skrev i den andra tråden; plural av anekdot är inte data. Singularis av anekdot är då definitivt inte data...

Alltså: Jag kan komma med anekdoter som säger emot dina anekdoter. Tjejer, och killar, som testat men inte velat fortsätt eftersom de tyckt reglerna varit alldeles för krångliga (och då snackar vi inte Eon, utan Vampire... för vissa är hela idén att visa hur bra man är på något genom en siffra helt främmande). Men det är irrelevant. Individuella upplevelser är generellt irrelevanta om de inte samlas i ganska stora mängder.

Man skulle kunna säga att det är irrelevant, eller så kan man säga att det faktiskt FINNS väldigt många intresserade där ute, även om vi räknar bort de som inte drar jämt med regler och vapentabeller. Men jag förstår ditt resonemang - att fånga upp de som spelar "det" som vi inte kallar för rollspel. Och det har jag absolut inget emot.

Men man måste inte våga spela nya sorters rollspel?

Jag tror att hobbyn måste bli mer spretig. Inte bara skapa samma gamla tradspel med generisk fantasy, generisk postapokalyps, generisk SF - utan liksom Nintendo med Wii eller White Wolf med Vampire hitta nya målgrupper.

Visst finns det de som skulle gilla traditionellt rollspel om de bara testade.

Men jag tror det finns ännu fler som skulle kunna lockas till mindre traditionella rollspel, om de bara testade.

Du tror att hobbyn måste bli mer spretig, jag tror på en balans av båda delarna.

Vilket brett fantasy och sci-fi spel har vi egentligen i sverige idag, som fortfarande stöds?

 

[Mogger]

Vilket brett fantasy och sci-fi spel har vi egentligen i sverige idag, som fortfarande stöds?

Snart har vi Trakorien, från Järnringen. Det borde vara glädjande.

 

[krank]

Vilket brett fantasy och sci-fi spel har vi egentligen i sverige idag, som fortfarande stöds?

Min poäng tycks vara förbisedd, så jag skriver den igen: Jag går inte med på ditt sätt att dela in i "brett" och "smalt". Jag menar att Drakar och Demoner '91 (t.ex) är minst lika "brett" som det du tar upp som ett "smalt" spel (Coriolis).

Och när du dessutom tar upp Vampire, eller Eclipse Phase, som smalt vet jag inte riktigt vad du menar alls. Dina definitioner verkar, för mig, vara helt tagna ur luften.

 

[krank]

Snart har vi Trakorien, från Järnringen. Det borde vara glädjande.

Själv är jag intresserad av varför Trakorien anses vara "bredare" än Coriolis, Vampire och Eclipse Phase...

 

[Mogger]

Själv är jag intresserad av varför Trakorien anses vara "bredare" än Coriolis, Vampire och Eclipse Phase...

Ah, nej, det är för att Spelknepe är Erebnörd och driver Erebaltor.nu. Jag tror att han gillar Trakorien.

Spelet är så klart inte bredare i sig.

Edit: Och att jag gillar det kan vara en fingervisning om spelets fokus

 

[omgbambi]

Jag spelar själv hejdlöst mycket (okej kanske inte just i skrivande stund, men genom åren) forumrollspel och tillgängligheten är något som är helt fantastiskt.
Det finns säkert miljontals olika äventyr som pågår just nu, alldeles gratis och det enda som krävs är att du kan läsa och skriva hyfsat.

Man kan liksom vara med och spela rollspel lite casual, man behöver inte boka upp en hel fredag för att kasta tärning utan göra något helt annat.

Och av den anledningen så ser jag ingen sammankoppling mellan forumbaserade rollspel och pen and paper utöver att man båda driver en story framåt.

Dåligt exempel kanske men det blir som att jämföra diabilder med film, båda är bilder men de har oerhörda skillnader.


Nåväl, det jag kan sakna i dagens tradspel är den elektroniska formen. Visst, det är kul att bläddra i böcker men ge mig en mackapär där allt material är tillgängligt och man kan söka efter vad man vill åt. Ge mig elektroniska karaktärsblad som räknar ut allt med en gång, kombinera med ett trådlöst nätverk och jag som SL kan med en gång skicka över vilken pang pang eller svärdsklinga de hittat. Det känns som om att på den här nivån har P&P stannat kvar i sin linda och inte alls börjat utnyttja de resurser som ändå de flesta rollspelare har.

Det finns typ ljudmixar och tärningsprogram.

Jag tänker touchscreen bataljer och fingertummande på iphoner för att få in rätt skill på rätt tidpunkt. Streamlinade strider och karaktärsblad. Varför finns det inte?! Och om det finns varför är det inte uppmärksammat?

Detta kanske vänder sig mest till tradspelare men om man kunde skala bort den biten som ändå kan räknas till den mer trista biten (i min värld iallafall) kanske man kunde koncentrera sig mer på storyberättandet men ändå ha kvar trad's regler och ramar, men låta den biten skötas av datorerna.


Sen om svenska rollspel inte säljer bra, kanske det beror på att de inte är bra helt enkelt. Dark Heresy säljer ju hur bra som helst, och då är reglerna på sin höjd medelmåttiga. Men det gör ju inget, då 40k universumet är helt sinnessjukt bra.


Just my five cents

 

[Spelknepe]

Skitsamma Krank, pallar inte tjaffsa.

 

[Spelknepe]

Nåväl, det jag kan sakna i dagens tradspel är den elektroniska formen. Visst, det är kul att bläddra i böcker men ge mig en mackapär där allt material är tillgängligt och man kan söka efter vad man vill åt. Ge mig elektroniska karaktärsblad som räknar ut allt med en gång, kombinera med ett trådlöst nätverk och jag som SL kan med en gång skicka över vilken pang pang eller svärdsklinga de hittat. Det känns som om att på den här nivån har P&P stannat kvar i sin linda och inte alls börjat utnyttja de resurser som ändå de flesta rollspelare har.

Det finns typ ljudmixar och tärningsprogram.

Jag tänker touchscreen bataljer och fingertummande på iphoner för att få in rätt skill på rätt tidpunkt. Streamlinade strider och karaktärsblad. Varför finns det inte?! Och om det finns varför är det inte uppmärksammat?

Detta kanske vänder sig mest till tradspelare men om man kunde skala bort den biten som ändå kan räknas till den mer trista biten (i min värld iallafall) kanske man kunde koncentrera sig mer på storyberättandet men ändå ha kvar trad's regler och ramar, men låta den biten skötas av datorerna.


Sen om svenska rollspel inte säljer bra, kanske det beror på att de inte är bra helt enkelt. Dark Heresy säljer ju hur bra som helst, och då är reglerna på sin höjd medelmåttiga. Men det gör ju inget, då 40k universumet är helt sinnessjukt bra.


Just my five cents

Riotminds pysslar väl med något liknande för tillfället? Det tycker jag är en riktigt bra idé och det är förvånande att det inte finns till fler och större spel - en datorspel/Pen&Paper kombo!

 

[Arfert]

Saga finns att köpa och stöds. Och en ny edition planeras.

Men det finns inte massor av extraböcker till Saga, a la Eon. Det är inte meningen heller. Allt man behöver finns i grundbokent. Dock är mer kampanjmaterial också på gång. Det kommer också nytt material i Fenix då och då.

 

[krank]

Nåväl, det jag kan sakna i dagens tradspel är den elektroniska formen. Visst, det är kul att bläddra i böcker men ge mig en mackapär där allt material är tillgängligt och man kan söka efter vad man vill åt. Ge mig elektroniska karaktärsblad som räknar ut allt med en gång, kombinera med ett trådlöst nätverk och jag som SL kan med en gång skicka över vilken pang pang eller svärdsklinga de hittat. Det känns som om att på den här nivån har P&P stannat kvar i sin linda och inte alls börjat utnyttja de resurser som ändå de flesta rollspelare har.

Det finns typ ljudmixar och tärningsprogram.

Jag tänker touchscreen bataljer och fingertummande på iphoner för att få in rätt skill på rätt tidpunkt. Streamlinade strider och karaktärsblad. Varför finns det inte?! Och om det finns varför är det inte uppmärksammat?

Jag tror att lite för många av oss tycker direkt illa om tanken på distraherande elektroniska manyckler kring bordet - jag har mycket dåliga erfarenheter av handdatorer och laptops som stjäl uppmärksamhet.

Vad som behövs är lättanvända, dedikerade apparater. Som gärna är billiga.

Sedan passar det inte alla spelstilar heller - alla dina exempel 8typ) utgår från öppen och central regelmekanik, där en del (som jag t.ex) snarare vill arbeta mot att göra regelmekaniken mindre synlig och central.


Sedan tycker jag att "ge mig" är en lite tråkig inställning. Bygg en sådan lösning själv! =) Jag ser fram emot att se resultatet. Jag hade gärna hjälpt till om det nu inte vore så att idén går rakt på tvärs med min spelstil, dvs jag hade inte haft nytta av den.

 

[Arfert]

vad som är brett och smalt är knepigt att avgöra. Är det genren? Är det om spelet är komplicerat att sätta in sig i? Är det om det kan tilltala olika typer av nya spelare?

CoC kan till exempel både anses vara brett eller smak, beroende på hur man ser på saken.

Smalt, för att det bara handlar om att stoppa sekter att öppna portaler och släppa in otäcka saker, typ.

Brett, för skräck är en rätt bred genre.

Brett, för att det är det spel jag har haft lättast med att spela med folk som aldrig spelat rollspel tidigare. I olika åldrar, från tonåringar till 50-plussare. Det svarar tydligtpå frågan "vad gör man".

På samma sätt kan Coriolis både vara smalt och brett, beroende på synvinkel och preferenser. Jag tycker nog att settingen är på gränsen till smal, när det gäller rymd-SF är det i stort sett bara Star Wars (som är på gränsen till fantasy) och Star Trek som kan anses vara äkta brett. Enligt mig då. Och kanske BSG och Serenity, för de är på gränsen till andra genrer de också, som gör att den oinvigde kan hänga med ändå.

 

[omgbambi]

Jag tror att lite för många av oss tycker direkt illa om tanken på distraherande elektroniska manyckler kring bordet - jag har mycket dåliga erfarenheter av handdatorer och laptops som stjäl uppmärksamhet.

Vad som behövs är lättanvända, dedikerade apparater. Som gärna är billiga.

Sedan passar det inte alla spelstilar heller - alla dina exempel 8typ) utgår från öppen och central regelmekanik, där en del (som jag t.ex) snarare vill arbeta mot att göra regelmekaniken mindre synlig och central.


Sedan tycker jag att "ge mig" är en lite tråkig inställning. Bygg en sådan lösning själv! =) Jag ser fram emot att se resultatet. Jag hade gärna hjälpt till om det nu inte vore så att idén går rakt på tvärs med min spelstil, dvs jag hade inte haft nytta av den.

Min tanke är ju att manickerna skall förenkla regelbajsandet, jag råkar gilla regler och tabeller mitt problem är att det tar för lång tid att sitta och bläddra i dom. Hade vart så sjukt nice med en grunka som man bara kan knappra in ett sökord och whips! så dyker det du är ute efter upp!

Samtidigt som man snabbt och smidigt kan knappra in och räkna ut skador, skydd och tjo o tjim.


Anledningen varför jag inte gör det själv är att jag 1) inte kan programmera 2) jag har ingen aning om hur man löder kretskort 3) jag har ingen aaaaning om hur man kombinerar ett kretskort med programmering
Och framförallt 4) Jag har inget intresse av att lära mig något av dem

Liksom, jag spelar ju utan denna fantastiska mackapär och lär klara mig utan den i år framöver. Men jag tror att en sådan grunka hade kunnat sänka tröskeln en bit för de som är helt gröna inför monstruösa regelverk

 

[krank]

CoC kan till exempel både anses vara brett eller smak, beroende på hur man ser på saken.

Smalt, för att det bara handlar om att stoppa sekter att öppna portaler och släppa in otäcka saker, typ.

Brett, för skräck är en rätt bred genre.

Brett, för att det är det spel jag har haft lättast med att spela med folk som aldrig spelat rollspel tidigare. I olika åldrar, från tonåringar till 50-plussare. Det svarar tydligtpå frågan "vad gör man".

Smalt, för att det har ett regelsystem med en hel del specialregler (borde förresten fortsätta med den där jämförande artikelserien nån gång).

Brett eftersom man, om man följer de böcker som skapats, faktiskt kan trycka in vad som helst som någonsin varit del av skräckgenren. Varulvar, vampyrer, mumier och zombies.

Och så vidare.

Jag håller med dig, smalt/brett är problematiskt. Jag tycker till exempel Coriolis är oerhört brett eftersom det finns plats både för väster- och österländsk kultur, man kan teoretiskt sett spela både Star Warsliknande, travellerliknande och definitivt Serenityliknande. Även om det inte finns detaljerade böcker för allting.

 

[krank]

Liksom, jag spelar ju utan denna fantastiska mackapär och lär klara mig utan den i år framöver. Men jag tror att en sådan grunka hade kunnat sänka tröskeln en bit för de som är helt gröna inför monstruösa regelverk

Min teori är snarare att de skulle innebära ännu en grej att lära sig - Att spela en roll, hur regelsystem funkar, plus elektroniska grunkor. Jag tror absolut att såna grejer kan avlasta när man redan är van vid regler, men jag är osäker på om det avlastar lika mycket i "andra änden" av erfarenhetsspektrat...