Rickards principer

Zeedox

Hero
Joined
14 May 2021
Messages
1,119
Location
Stockholm
Så immersion finns inte, åtminstone inte i den form folk tror att den tar sig.
Jag har svårt att hänga med i resonemanget. Det låter lite som att du säger ”färgen blå finns inte, bara våglängden 450-495 på ljuset”. Jag missförstår säkert. I vilken form finns immersion?
 

Zeedox

Hero
Joined
14 May 2021
Messages
1,119
Location
Stockholm
Jag gissar. När folk talar om det så är det inte vad de pratar om. Så man borde säga vad det är vid namn istället för att benämna det som immersion
Det antyder ju att det finns en form av immersion ( definierad av Rickard), men att den inte upplevs av människor. Jag blir nyfiken på vad ”immersion” är i så fall, för något måste set ju vara, om det inte är det som vanligtvis menas med ordet.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,687
Location
Helsingborg
I vilken form finns immersion?
I "mening", inte i "karaktär". Immersion växer fram genom att ständigt få ta beslut utifrån rollpersonens värderingar men det behöver inte (längre) vara bundet till bara rollpersonens värderingar.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,277
Location
Ereb Altor
I "mening", inte i "karaktär". Immersion växer fram genom att ständigt få ta beslut utifrån rollpersonens värderingar.
Hur menar du att det skiljer sig från hur vi som individer i verkligheten beter oss?

Edit: Ja, bortsett från det uppenbara faktum att vi faktiskt finns i denna verkligheten.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,015
Location
Göteborg
Är det alltså omöjligt att känna immersion i en rollperson som delar ens egna värderingar?
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,687
Location
Helsingborg
Hur menar du att det skiljer sig från hur vi som individer i verkligheten beter oss?

Edit: Ja, bortsett från det uppenbara faktum att vi faktiskt finns i denna verkligheten.
Jag vet inte riktigt vad du frågar efter.

Det skiljer inget alls(?), exempelvis brukar man hamna i flow i en diskussion. Spel och liv och engagemang delar samma psykologiska grunder, det är därför vi har spel (eller berättelser ... eller andra aktiviteter).

Notera också att det finns egentligen inga specifika vetenskapliga ord för "flow" (som egentligen är för allt) för att känna inlevelse i grupp och i fiktion. För mig är immersion (mening), flow (mekanik, min avsnävning) och presence (värld) egentligen samma sorts upplevelse, bara olika ord för det i olika situationer.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,687
Location
Helsingborg
Är det alltså omöjligt att känna immersion i en rollperson som delar ens egna värderingar?
Som jag skrev i ursprungsinlägget: "När jag insåg detta breddades min vy av att kunna se mer av världsyttringar och kunna spela ut dem utifrån antingen rollpersonerna eller spelarnas egna åskådningar och tankar kring meningen med livet."

En charm med culture gaming, för mig, är att låta mina egna värderingar korsas med världen. Det behöver inte vara på det sättet, men det är ett sätt.

Någonting i hur folk skriver här, tror folk att "immersion" är någonting som bara kan ske i spel och bara med tagna värderingar?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,277
Location
Ereb Altor
Jag vet inte riktigt vad du frågar efter.

Det skiljer inget alls(?), exempelvis brukar man hamna i flow i en diskussion. Spel och liv och engagemang delar samma psykologiska grunder, det är därför vi har spel (eller berättelser ... eller andra aktiviteter).

Notera också att det finns egentligen inga specifika vetenskapliga ord för "flow" (som egentligen är för allt) för att känna inlevelse i grupp och i fiktion. För mig är immersion (mening), flow (mekanik, min avsnävning) och presence (värld) egentligen samma sorts upplevelse, bara olika ord för det i olika situationer.
Ah, ok. Då skulle jag säga att det är det folk brukar mena när de pratar om immersion. Det var det som förvirrade mig. Men då är jag med.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,015
Location
Göteborg
En charm med culture gaming, för mig, är att låta mina egna värderingar korsas med världen. Det behöver inte vara på det sättet, men det är ett sätt.

Någonting i hur folk skriver här, tror folk att "immersion" är någonting som bara kan ske i spel och bara med tagna värderingar?
Då fattar jag inte alls. Jag kan alltså ha immersion i mina egna värderingar. Är det inte vad jag har hela tiden i mitt vardagsliv? Eller du menar att immersion är att se på den fiktiva världen genom rollpersonens värderingar. Då är jag nog med @Mogger: det verkar vara typ det folk vanligtvis menar när de pratar om immersion. Att leva sig in i rollen av en fiktiv person i en fiktiv värld.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,687
Location
Helsingborg
Jag kan alltså ha immersion i mina egna värderingar.
Vad tror du immersion är? För mig är det samma känsla som flow, när det exempelvis sker "merging of action and awareness". Det är det här jag menar när man försöker förenkla immersion genom att säga "man blir karaktären"; genom att förenkla på det sättet så döljer man de verkliga faktorerna i varför vi blir en annan person. När det egentligen är "mening" som upprepas ... och när man ser på det sättet öppnar det upp för nya sätt att kunna väcka inlevelse i mening. Exempelvis genom att vara en åskådare som får förståelse för någon annan, som om man tittar på slice of life-filmer (The Man from Earth eller Memories of a Murder) eller utforskar tankar hos en slavägare.

Så för mig så finns inte immersion, för eftersom genom att ta det perspektivet så kan jag se nya sätt att få uppleva det på. Det är att utmana mitt tänkande för att få nya perspektiv som är hela poängen med tråden (från trådstarten). "Jag har lagt till mig ett par principer med åren, ibland för att utmana mitt tänkande och ibland för att underlätta mitt tänkande."
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,687
Location
Helsingborg
Gissar att det handlar om att definiera immersion alternativt att använda fler begrepp för skeendet när man "immerserar" ...?
Ja, och definitioner är bara bajs i det att man fokuserar mer på att definiera och försöka hitta särprägling, snarare än att bara se allting som varianter av samma sak; att se olika sätt att uppnå samma sak. Jag kan numera se olika sätt i hur man kan få inlevelse i mening på flera olika sätt; att sitta och borra sig ned i definitionsträsk hjälper inte för detta.

Sista jag kommer att skriva om detta. Folk får gärna diskutera detta i en ny tråd, om de känner att de vill skapa definitioner.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,015
Location
Göteborg
Vad tror du immersion är? För mig är det samma känsla som flow, när det exempelvis sker "merging of action and awareness". Det är det här jag menar när man försöker förenkla immersion genom att säga "man blir karaktären"; genom att förenkla på det sättet så döljer man de verkliga faktorerna i varför vi blir en annan person. När det egentligen är "mening" som upprepas ... och när man ser på det sättet öppnar det upp för nya sätt att kunna väcka inlevelse i mening. Exempelvis genom att vara en åskådare som får förståelse för någon annan, som om man tittar på slice of life-filmer (The Man from Earth eller Memories of a Murder) eller utforskar tankar hos en slavägare.

Så för mig så finns inte immersion, för eftersom genom att ta det perspektivet så kan jag se nya sätt att få uppleva det på. Det är att utmana mitt tänkande för att få nya perspektiv som är hela poängen med tråden (från trådstarten). "Jag har lagt till mig ett par principer med åren, ibland för att utmana mitt tänkande och ibland för att underlätta mitt tänkande."
Jag har själv mest slutat prata om immersion, och jag är helt med på att det finns en massa olika saker man kan känna inlevelse i. Många som gillar immersion säger att mekanik, och framförallt meta-mekanik som inte är grundad i rollpersonen, sabbar deras immersion. Jag ser ingen anledning till att tvivla på deras upplevelse. Så jag brukar mest tänka att immersion är en grej som drabbar andra människor. Däremot är jag väldigt intresserad av olika sorters inlevelse, inklusive inlevelse i värderingar, som är superintressant och som inte hämmas av metamekanik (snarare tvärtom, i de fall mekaniken förstärker tankesättet).
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,687
Location
Helsingborg
Många som gillar immersion säger att mekanik, och framförallt meta-mekanik som inte är grundad i rollpersonen, sabbar deras immersion. Jag ser ingen anledning till att tvivla på deras upplevelse.
Jag brukar hävda att folk kan bara ha en typ av inlevelse åt gången. Jag vet att du brukar hävda att man kan växla mellan flera olika utan problem. Får mig att tro att det helt enkelt är individuellt.
 
Last edited:

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,687
Location
Helsingborg
Färdighetsslag är belöningssystem
Satt en dag och läste om de fyra typerna av belöningscykler på ihobo och en av varianterna - den som orsakar störst aktivitet - är "variable ratio schedules: these provide rewards after a random number of actions - like a slot machine. You keep putting in coins, because at some point it will pay out". När jag pratade om detta pekade någon ut att i rollspel är detta inget annat än ett tärningsslag. Du stoppar in en insats och så slår du en tärning och du blir glad när du lyckas.

Denna princip får mig att ifrågasätta om vi ser på tärningsslag på "rätt" sätt, där vi normalt ställer upp en konflikt och rullar för det. Jag menar, man kan ge en (till) yttre belöning (ex. bonus) för att använda en stege vid ett klättringsslag eller så kan man helt enkelt belöna genom att man lyckas - eftersom det är belöningen ett lyckat tärningsslag ger. Vissa rollspelssituationer kan innebära att man måste använda en stege för att få slå klättringsslaget, men då ger man också en belöning för att potentiellt få en belöning. Det känns lite som att gå över bäcken för att hämta vatten. Samma skulle kunna sägas med att få erfarenhet för att lyckas med slag. Belöning för att få en belöning.

Tror mycket av detta härstammar från att vi använder tärningar som en utgående slump - man gör saker och sedan slår - istället för ingående slump där man först slår och sedan gör det bästa av resultatet. I D&D5 hade man exempelvis kunnat slå anfallsslaget först och sedan fått bestämma sig om man vill flanka för att få en bonus så att man definitivt lyckas (men också potentiellt utsätter sig för fara). Principen handlar dock inte om ingående slump, utan istället om frågeställningen om man kan få tärningsslagen att inte agera som belöningssystem.
 
Last edited:

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,687
Location
Helsingborg
Tolkning är en form av beslutsfattande
I I have no words, and I must design skriver Greg "Star Wars d6" Costikyan att interaktion är ingenting annat än beslutsfattande. Vi beslutar oss för en (rätt/fel/suboptimal) handling och sedan utför vi den. Jag vill också hävda att tolkning av konsekvensen är en del av vad som lägger grund för beslutsförfattande i nästa handling. Vi kan välja att tolka olika utifrån ideologiska skäl, spelmekaniska skäl, utifrån vad som skapar en bra historia med mera.

Det jag tycker är intressant är att folk säger att böcker är ett passivt medium, men jag håller inte med eftersom vi måste fortfarande tolka det vi läser. Om en far och son är i en trafikolycka, fadern dör och sonen måste åka in för operation när kirurgen utbrister "Det här är min son" går det att tolka på flera olika sätt: det är exempelvis ett omöjligt påstående då fadern redan har dött eller så är kirurgen är den andra föräldern i förhållandet. När författare pratar om show, don't tell (från en annan princip) är det i formen av att läsaren får tolka informationen genom pusselbitar eller insinuationer. Läsaren måste med andra ord ta en aktiv part i historieberättandet, bara att det är en inre process snarare än en yttre process som andra kan lägga märke till - vad folk normalt kallar en "aktiv process".

Det är lite detta jag tycker gör charmen med ett linjärt äventyr, där spelarna får en aha-upplevelse, för de kan bara få aha-upplevelsen om de själva har målat upp en inre bild; de kan bara få en aha-upplevelse om de varit engagerade; de blir engagerade om spelledaren får dem att tolka informationen; de tolkar informationen om de måste bygga en fiktion mellan de bitar som finns; den inre bilden tar form.
 
Last edited:

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
2,007
Location
Örebro
Det jag tycker är intressant är att folk säger att böcker är ett passivt medium, men jag håller inte med eftersom vi måste fortfarande tolka det vi läser.
Här tycker jag du berör något viktigt. Hur många konflikter uppstår inte på grund av att vi tolkar en berättelse olika? Det här är nog den vanligaste orsaken till konflikter, inte bara destruktiva konflikter utan även konstruktiva konflikter där konflikter om tolkning hjälper oss att vidja vårt eget förstående av ett skeende. Jag vet inte hur många gånger jag tolkat en del av en berättelse på ett annat sätt än någon annan och fått ut väldigt mycket av just de olika tolkningarna. Det kräver dock att de som har olika tolkningar även är beredda att medge att den egna tolkningen inte på något sätt är suverän utan en av flera vinklar på händelsen.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,687
Location
Helsingborg
Jag vet inte hur många gånger jag tolkat en del av en berättelse på ett annat sätt än någon annan och fått ut väldigt mycket av just de olika tolkningarna. Det kräver dock att de som har olika tolkningar även är beredda att medge att den egna tolkningen inte på något sätt är suverän utan en av flera vinklar på händelsen.
Ja, något som har hjälpt mig är att tänka på "sanningen" som en knuten hand. Man kan se på handen från flera olika håll (perspektiv). Man kan också studera handen på nära distans (gå in på detaljer) eller se handen från lång distans (abstrakt). Just denna princip med "sanningshanden" får mig att tidigt kunna se huruvida vi ens pratar om samma sak eller om vi egentligen håller med varandra, bara att vi pratar från olika håll eller distans.
 
Top