[Realism] Är din låtsasvärld verkligen feodal?

Same same diffrent names. Typ.

Relationer som handlar om att få rätten till ett områdes avkastning (eller att man inte blir av med den) mot en liten motprestation (skatt/”frivilliga gåvor”/löften om något t.ex. trupp … i mindre skala kallar vi det beskyddarverksamhet). Lite som jag var inne på tidigare. Att alltså relationen som jag nyss nämnde handlar om [det jag skrev om mat].
 
Det verkar inte jätteproduktivt att uppfinna en helt ny innebörd åt ett väletablerat begrepp på det viset?
 
Riiight. Så vikingarna var uppenbarligen en feodalstat. :gremsuck:
På sätt och vis ja. Kontroll av område, genom att kontrollera dem som brukar marken och låta dem ”vara ifred” om de betalar lite, samt en fördelning av bördan genom förbund/löften/gäld (aka relationer). Så, varför inte. Men medeltidsriddare är de kanske inte. … eller?!
 
Ha ha! Men som sagt, utanför trådens grundfråga. Om man ska komma tillbaka till den, skulle jag försöka se till att löften är viktiga att hålla och att de får konsekvenser att ge. Att reaktionerna är centrala, i rollpersonsskapande och äventyr. Detta oavsett vad definitionen av feodalt är, eller kan vara. De flesta världar är ju ändå nåt annat än vårt europeiska, och dessa två funkar oavsett om det är antiken, kina, japan eller medeltiden.
 
En aspekt man kan ha med är att allt utgår ifrån mat.

Ja! Jag gissar att du hämtat viss inspiration från det feodala Japan? Som använde ett ekonomiskt system baserat på ris åtminstone under delar av perioden.
Eftersom vi snackar rollspelssetting behöver man inte räkna alltför noga på om det hela går ihop. Det viktiga är att de sociala strukturerna funkar som avsett när rollpersonerna interagerar med dem.
 
Ja! Jag gissar att du hämtat viss inspiration från det feodala Japan? Som använde ett ekonomiskt system baserat på ris åtminstone under delar av perioden.
Den europeiska medeltiden fungerar på samma vis, bara inte lika explicit. Eftersom pengar saknas och logistiken är usel, skapar man militärmakten på lägsta möjliga nivå, där maten produceras.
Eftersom vi snackar rollspelssetting behöver man inte räkna alltför noga på om det hela går ihop. Det viktiga är att de sociala strukturerna funkar som avsett när rollpersonerna interagerar med dem.
Fast det kostar dig inget att göra ett överslag från AI, som är bra på den sortens saker. Så slipper man att länder har alldeles för stora arméer.
 
Själva poängen, om den nu missades, var att feodala maktstrukturer inte är deterministiska utan uppstår därför att vissa förutsättningar föreligger. Saknas dessa kommer andra strukturer att uppstå.

De kan mycket väl påminna om feodala strukturer. Om centralmakten är svag är det exempelvis ganska naturligt att lokala stormän äger eller förvaltar land, håller väpnade följen, skyddar området mot faror och står för rättskipning och administration. Exakt vad vi väljer att kalla detta är mindre viktigt. Och hur vi definierar feodalism IRL är egentligen helt irrelevant för resonemanget.

Poängen är att sådana maktcentra finns därför att centralmakten inte kan göra samma sak själv.

Om centralmakten sedan växer sig starkare förändras förutsättningarna. En kung som kan ta upp skatt, hålla egna trupper, tillsätta ämbetsmän och administrera territoriet har allt mindre anledning att acceptera självständiga lokala maktcentra. Då kommer den lokala eliten sannolikt att bekämpas eller införlivas i statsapparaten på något sätt. Greven kan mycket väl fortsätta vara greve, men hans titel behöver inte längre innebära att han självständigt styr sitt område. Han är alltså inte nödvändigtvis en vasall med en förläning.

Det är egentligen detta jag vänder mig mot: att samma maktstruktur ofta tycks kunna existera oförändrad i hundratals år oberoende av hur samhället i övrigt ser ut.

Maktstrukturer är inte dekor, de uppstår av en anledning, och när förutsättningarna förändras förändras också maktstrukturerna.

  • Vem tar upp skatt?
  • Är furstens ställning stark?
  • Vem kontrollerar templen?
  • Vem håller de väpnade styrkorna?
  • Vem dömer?
  • Hur länge har det varit så?
  • O.s.v.
Har vi en rik och mäktig kung med en fungerande statsapparat så har vi sannolikt inte heller ett system där kungen är beroende av vasaller som ärver län och själva står för stora delar av den lokala maktutövningen. Vi har snarare någon form av administratörer som härskaren har ett starkt intresse av att kunna tillsätta och avsätta.

Sedan kan det förstås finnas rester av äldre system kvar. Några gamla ätter kanske fortfarande har arvsrätt till sina län, medan andra områden styrs av ämbetsmän. Men då har vi något mycket intressantare: en härskare som försöker bekämpa gamla privilegier, en adel som försvarar dem och en statsapparat som befinner sig mitt i förändringen.
 
Det är egentligen detta jag vänder mig mot: att samma maktstruktur ofta tycks kunna existera oförändrad i hundratals år oberoende av hur samhället i övrigt ser ut.

Har vi en rik och mäktig kung med en fungerande statsapparat så har vi sannolikt inte heller ett system där kungen är beroende av vasaller som ärver län och själva står för stora delar av den lokala maktutövningen. Vi har snarare någon form av administratörer som härskaren har ett starkt intresse av att kunna tillsätta och avsätta.

Sedan kan det förstås finnas rester av äldre system kvar. Några gamla ätter kanske fortfarande har arvsrätt till sina län, medan andra områden styrs av ämbetsmän. Men då har vi något mycket intressantare: en härskare som försöker bekämpa gamla privilegier, en adel som försvarar dem och en statsapparat som befinner sig mitt i förändringen
Alltså, jag håller ju i grunden med dig. Samtidigt kan jag också tycka att man kan ha visst överseende med ett "feodalt språkbruk" beroende på spelvärldens fokus. Det är ofta inte så viktigt hur maktstrukturen ser ut och vissa titlar (greve etc) är bekväma att nyttja som fernissa (inte minst som de ju i historien överlevde långt bortom feodalismen).

Jag tycker nog inte heller detta är ett återkommande problem (i betydelsen ovan) i de nya fantasyspel jag läser. Det enda jag kommer på är Symbaroum (tydlig feodalism inklusive motstridiga anspråk på kronan, men ändå en stark stående armé under regenten).
 
Åtminstone för trådens vidkommande är det ointressant att definiera det djupare än så.
Men med den definitionen är ju Kina efter Qin återigen funktionellt feodalt? Med stabila dynastier över hundratals år. Trots att kejsarens makt ute i provinserna är väldigt begränsad och det mesta av makten ligger i händerna på lokala familjer med fina namn.

Det känns fortfarande som att det du säger inte är realistiskt är hur det funkade i Kina under tusentals år. Oavsett om du kallar det feodalism eller inte.
 
Jag tänkte i banorna att samhället är ständigt sönderfallande och hålls samman av relationer. Hur ska det spelas om det inte är en statisk tusenårig makt med alla resurser och all (vapen)makt.

Har inte så många problem med fernissan, om bara det väsentliga sker vid spelbordet. Men vid spelvärldsskapandet (vilket jag antar du vill lyfta) så är allt du tar upp viktigt.
 
Men med den definitionen är ju Kina efter Qin återigen funktionellt feodalt? Med stabila dynastier över hundratals år. Trots att kejsarens makt ute i provinserna är väldigt begränsad och det mesta av makten ligger i händerna på lokala familjer med fina namn.

Det känns fortfarande som att det du säger inte är realistiskt är hur det funkade i Kina under tusentals år. Oavsett om du kallar det feodalism eller inte.
Alltså, jag recenserar inte verkligheten här. Kina finns ju liksom, och har funnits. Jag kan inte förklara hur statsskicket har sett från Qin fram till idag, men jag skulle bli väldigt förvånad om Kinas historia kan jämföras med de fantasiländer jag talar om.

Jag missar nog din poäng här.
 
Jag missar nog din poäng här.
Min poäng är väl mest det här:
Och här tycker jag att det börjar skava lite. I många fantasivärldar har samma kungadömen existerat i hundratals, ibland tusentals, år. De har fasta gränser, etablerade dynastier och förvånansvärt lite intern maktkamp. Samtidigt verkar samhällena befinna sig i något slags permanent feodalt tillstånd.
Om vi nu i vår värld har haft åtminstone ett kungadöme med tusentals år av etablerade dynastier i något som kan beskrivas som ett permanent feodalt tillstånd så förstår jag inte varför det skaver när samma sak finns i fantasivärldar.
 
Min poäng är väl mest det här:

Om vi nu i vår värld har haft åtminstone ett kungadöme med tusentals år av etablerade dynastier i något som kan beskrivas som ett permanent feodalt tillstånd så förstår jag inte varför det skaver när samma sak finns i fantasivärldar.

Jag är inte tillräckligt påläst när det gäller Kina, men min uppfattning är att Kina snarare illustrerar det jag menar. Under perioder har man haft en mycket stark centralmakt (ex Qin) som byggt upp en administration med tillsatta ämbetsmän och försökt begränsa ärftliga regionala maktcentra. Under andra perioder har centralmakten försvagats och regionala stormän och andra lokala makthavare har blivit betydligt mer självständiga.

Sedan har det pendlat fram och tillbaka. Aristokratiska och ärftliga maktpositioner har existerat parallellt med en omfattande byråkrati av tillsatta administratörer.

Men det är ju ungefär min poäng. Kina har inte haft samma "feodala" maktstruktur liggande orörd i tusentals år. Förhållandet mellan centralmakt, administration och regionala makthavare har förändrats åtskilliga gånger beroende på hur stark staten varit.

Eller? Är du av en annan uppfattning?
 
Men det är ju ungefär min poäng. Kina har inte haft samma "feodala" maktstruktur liggande orörd i tusentals år. Förhållandet mellan centralmakt, administration och regionala makthavare har förändrats åtskilliga gånger beroende på hur stark staten varit.

Jag är ingen expert på Kina, men vad jag förstår så var strukturen densamma under långa tider. De formella relationerna mellan de olika makthavarna var desamma. Exakt hur mycket reell makt de olika inblandade hade varierade däremot, men det påverkade inte strukturen eller vem som officiellt tog order av vem.
 
Jag är ingen expert på Kina, men vad jag förstår så var strukturen densamma under långa tider. De formella relationerna mellan de olika makthavarna var desamma. Exakt hur mycket reell makt de olika inblandade hade varierade däremot, men det påverkade inte strukturen eller vem som officiellt tog order av vem.
Rätt säker på att du varit tydlig med att du iaf inte anser att det rör sig om en feodal struktur :)

Edit: Och jag håller alltså med dig.
 
Last edited:
Back
Top