- Joined
- 4 Dec 2010
- Messages
- 8,855
Jo precis. Det är det jag menar, orcherna är inte skapade utan förändrade från något annat.
Orker i moderna svenska rollspel
- Thread starter FDelux
- Start date
Theo
Hero
- Joined
- 20 Nov 2017
- Messages
- 1,673
Det är en lång tråd och den rör sig snabbt. Kan du peka mig till exakt vilken kommentar du hänvisar till?
Aha, nu fattar jag hur jag skulle betona orden i ditt inlägg!
StradhLestat
Möjliggörare
Och då har vi två radikalt skillda tolkningar i tråden.
En som säger brittisk vit underklass och en som säger afroamerikaner. Väldigt olika tolkningar
Vargen blev snäll under 70-talet, Björnbussarna är konstant yrkeskriminella och tror sällan de presenteras som direkt snälla mot andra än sina egna.
Just ja, så Pixies och Neanderthals kan aldrig vara onda? Orcs är ju Chaotic Evil i 5E också, så det låter som att hela trådstarten slåss mot en halmdocka? Var skulle skillnaden vara eller ha uppstått?
StradhLestat
Möjliggörare
Skrev det inte som ett motsvar till digf, även om forumtrådar kan få det att bli/verka så, utan mer som en fortsatt dialog. Ungefär som om vi suttit i ett rum och diskuterat. Då hade jag flikatr in detta efter dig
Är det att Wizards har skrivit en kommentar om det utanför spelet? För i spelet är ju orcs listade som just onda.
verlandes.
rollspelskollektivet
Det är detta hen hänvisar till - jag tycker som sagt inte att detta är ett bevis på en aktiv politisk agenda, utan snarare ett företag som försöker nå en större kundkrets utifrån hur de uppfattar sin målgrupp, men det kan vi ju bara spekulera i.
Nja, det var en ganska uppenbar liknelse för orcherna i Shadowrun (1989).
Nej, inte alltid onda. Normalt onda. Statsen i monsterböckerna till D&D är inte "så här de här varelserna alltid" utan "så här är de här varelserna vanligtvis".
Annars skulle t.ex. alla mänskliga köpmän i AD&D vara neutrala, vilket faller på sin gen orimlighet.
Hävdar inte att jag håller med TS. Att olika varelser tillskrevs grundläggande moralisk övertygelse (typ...) iom. alignment var ju en grej i ffa D&D. Så om nu pixies i MM skrevs som att de var av Good alignment så pingade de i en detect good. Det var så spelet funkade. Och det kan man tycka lite vad man vill om.
Flera olika varelser (ffa människor men de var inte ensamma) beskrevs inte med ett satt värde i alignment utan det stod 'Any' (eller något åt det hållet). Andra hade någon liten text om att de främst var ex. Good men att variationer förekom. Medan andra var mer hårt kodade till ett visst alignment eller grupp av alignment.
Det var så spelen var. Man kan tycka att det är dumt och dåligt. Jag skulle inte nödvändigtvis säga emot de som tycker så heller.
Jag låter TS själv stå för sina uttalanden och försökte bara peka på var ex. orcher faktiskt beskrivits som de facto onda.
Cog.
Sedan bör man ju ta upp att orcher kommer i flera olika varianter:
Warcraft har dem ju som ett hedersamt barbarfolk, fysiks större o starkare än människor men mentalt/emotionellt verkar inte vara så skilda bortsätt från att de är mer fysiska (inga rasmässiga bärsärkatendenser, lättretlighet, avsaknad av empati, sånt).
DnD har ofta orcher som ohederliga barbariska horder och/eller rövarband, men det finns i nuläget så många olika DnD världar så det varierar kraftigt vad de har för roll (kan komma på minst ett där de bara är ett annat folkslag) o hur annorlunda de är mentalt/spirituellt från människor - o i tidigare utgåvor så var deras ansikte svin-artade.
Sagan om Ringens orcher är, vad jag åminner mig, inte barbarer utan antingen organiserade militära styrkor under Sauron o dennes agenter (Ca. Romarriket utan de sidorna vi gillar), eller motsvarigheten till rövarband som gör sitt, Tolkien ska ju ha brottats med frågan om orchernas ondska och frågan om den fria viljan o deras ursprung, o (om jag förstått rätt) ska ha kommit fram till att de är inte av naturen onda men de har alla vuxit upp i en ond kultur som de sedan fortsätter leva i - tror det var etablerat att orcher var alldeles för lata för Saurons gillande (om de inte var drivna av fruktan) vilket i alla fall SRR (om jag minns rätt) ska ha haft att de är latare än människor o sällan gör något som de inte kan hunsa någon annan att göra åt dem, men det kan ju vara en fråga om att de helt enkelt var lika lata som människor o Sauron ville ha dem än mer arbetsamma o att det sedan har utvecklats en kultur av hunsning så det helat enkelt förväntas att du inte ska göra något som andra kan göra åt dig.
DoD Chronopia har orcher som en av sina spelarraser o beskrivs som mentalt annorlunda än människor (minns på rak arm att de var av naturen bråkmakande, lättretlighet o dåliga att organisera sig i större grupper, det var troligen mer grejer men jag har inte tid att kolla upp det).
Warhammer Fantasy har orcher som en kombination av de sämsta delarna av brittisk supporterkultur med inslag av kelter-som-det otvättade-barbar-hotet o lite andra grejer, de är klart omänskliga i sitt tankesätt o som grupp onda enligt de flesta filosofier.
Jag har återkommande sett orcher i mangor där de presenteras med svinliknande ansikten, feta o kraftiga kroppar, o med en tendens för mänsklighetens dåliga sidor - sedan har jag också sett dem i andra mangor som väldigt mänskliga men med huggtänder o vissa andra grejer.
Drakens återkomst har trolloker som inte är orcher, även om de fyller den rollen orcher har i klassiska DnD-äventyr, o videospel. De är absolut onda och skulle inte kunna bli en ras bland andra om de bara kom bort från Mörkret, sedan vet vi inte (tror jag) hur de blir till, med väldigt otrevliga implikationer.
Också: Det har blivit på modet, tycker jag i alla fall, bland ett stort antal fantasy illustratörer som inte arbetar för något direkt IP (även om det kan var en fråga om att det ska utspela sig i ett etablerat IP) att illustrera orcher som sexigt vältränade med huggtänder stickande ut från underkäken* men i övrigt väldigt mänskliga (o då snyggt mänskliga) ansikten, ofta klädda i barbar-chick. Dessa orch-hunkar (finns kvinnliga också) är ofta gröna i skinnet, även om jag har sett gråa, grågröna och gråblå.
* o här har jag noterat att fler av dem inte egentligen ger dem noterbart underbett utan tänderna bara poppar upp ur läpparna.
Warcraft har dem ju som ett hedersamt barbarfolk, fysiks större o starkare än människor men mentalt/emotionellt verkar inte vara så skilda bortsätt från att de är mer fysiska (inga rasmässiga bärsärkatendenser, lättretlighet, avsaknad av empati, sånt).
DnD har ofta orcher som ohederliga barbariska horder och/eller rövarband, men det finns i nuläget så många olika DnD världar så det varierar kraftigt vad de har för roll (kan komma på minst ett där de bara är ett annat folkslag) o hur annorlunda de är mentalt/spirituellt från människor - o i tidigare utgåvor så var deras ansikte svin-artade.
Sagan om Ringens orcher är, vad jag åminner mig, inte barbarer utan antingen organiserade militära styrkor under Sauron o dennes agenter (Ca. Romarriket utan de sidorna vi gillar), eller motsvarigheten till rövarband som gör sitt, Tolkien ska ju ha brottats med frågan om orchernas ondska och frågan om den fria viljan o deras ursprung, o (om jag förstått rätt) ska ha kommit fram till att de är inte av naturen onda men de har alla vuxit upp i en ond kultur som de sedan fortsätter leva i - tror det var etablerat att orcher var alldeles för lata för Saurons gillande (om de inte var drivna av fruktan) vilket i alla fall SRR (om jag minns rätt) ska ha haft att de är latare än människor o sällan gör något som de inte kan hunsa någon annan att göra åt dem, men det kan ju vara en fråga om att de helt enkelt var lika lata som människor o Sauron ville ha dem än mer arbetsamma o att det sedan har utvecklats en kultur av hunsning så det helat enkelt förväntas att du inte ska göra något som andra kan göra åt dig.
DoD Chronopia har orcher som en av sina spelarraser o beskrivs som mentalt annorlunda än människor (minns på rak arm att de var av naturen bråkmakande, lättretlighet o dåliga att organisera sig i större grupper, det var troligen mer grejer men jag har inte tid att kolla upp det).
Warhammer Fantasy har orcher som en kombination av de sämsta delarna av brittisk supporterkultur med inslag av kelter-som-det otvättade-barbar-hotet o lite andra grejer, de är klart omänskliga i sitt tankesätt o som grupp onda enligt de flesta filosofier.
Jag har återkommande sett orcher i mangor där de presenteras med svinliknande ansikten, feta o kraftiga kroppar, o med en tendens för mänsklighetens dåliga sidor - sedan har jag också sett dem i andra mangor som väldigt mänskliga men med huggtänder o vissa andra grejer.
Drakens återkomst har trolloker som inte är orcher, även om de fyller den rollen orcher har i klassiska DnD-äventyr, o videospel. De är absolut onda och skulle inte kunna bli en ras bland andra om de bara kom bort från Mörkret, sedan vet vi inte (tror jag) hur de blir till, med väldigt otrevliga implikationer.
Också: Det har blivit på modet, tycker jag i alla fall, bland ett stort antal fantasy illustratörer som inte arbetar för något direkt IP (även om det kan var en fråga om att det ska utspela sig i ett etablerat IP) att illustrera orcher som sexigt vältränade med huggtänder stickande ut från underkäken* men i övrigt väldigt mänskliga (o då snyggt mänskliga) ansikten, ofta klädda i barbar-chick. Dessa orch-hunkar (finns kvinnliga också) är ofta gröna i skinnet, även om jag har sett gråa, grågröna och gråblå.
* o här har jag noterat att fler av dem inte egentligen ger dem noterbart underbett utan tänderna bara poppar upp ur läpparna.
StradhLestat
Möjliggörare
Uppenbar hur? (genuin fråga då jag har 0 erfarenhet av shadow run)
Då vi som sagt har konstaterat att tolkiens orcher har tydligt tolkats som väldigt olika, där båda tolkningarna tyckt det var tydligt.
Leon
Leo carcion
- Joined
- 8 Mar 2004
- Messages
- 9,239
Jag tror inte någon påstår att de är en referens till svarta amerikaner (det vore ju konstigt iaf i Tolkiens fall). Den enda etnicitet-kodningen jag känner till från Tolkien är den där otrevliga referensen till "mongoliska typer". Annars håller jag med om att det handlar om brittisk underklass. Läs t.ex. dialogen i Cirith Ungol.Och då har vi två radikalt skillda tolkningar i tråden.
En som säger brittisk vit underklass och en som säger afroamerikaner. Väldigt olika tolkningar
Last edited:
Låt mig citera TV Tropes, som beskriver det bättre än jag kan (https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Characters/ShadowrunRaces )
Hägerstrand
Glädjen tyvärr slut, välj ett annat alternativ
- Joined
- 2 Dec 2022
- Messages
- 4,561
Att reducera det till att "folk som inte håller med mig säger att orcher representerar svarta och är därmed rasister" tycker jag inte är så konstruktivt. Det finns en kolonial berättelsetradition av att det är moraliskt okontroversiellt att plundra och mörda bland vildar eftersom vilden är farlig och inte går att prata med. Hur mycket äventyrsrollspelande är sprunget ur den traditionen går att diskutera, men jag tycker det är svårt att förneka att det finns beröringspunkter.
Om det finns en ras som alltid är ond och därmed moraliskt försvarbar att bedriva folkmord mot (vilket väl var Gary Gygax syn på det hela, "Nits making lice") så får man också vara beredd på att tänka på och prata om varför det är så. Om rollspel är en aktivitet som kan skapa historier som har positiva meningsfulla budskap för oss som människor trots att de handlar om hobbitar så får vi vara öppna för att de också kan innehålla negativa budskap.
verlandes.
rollspelskollektivet
Jag tycker inte analogin med rasism är självklar, men tycker inte heller att den är långsökt. Rasism kan väl definieras som ett slags "fear of the other", där denne "andre" tillskrivs negativa och gärna omänskliga/ociviliserade egenskaper - ofta i syfte att förminska deras värde och agens. Att se kopplingar till vår världs rasism och kolonialistiska historia är så att säga inte jättesvårt (även om det inte är det enda analogi som kan göras).
Last edited:
Theo
Hero
- Joined
- 20 Nov 2017
- Messages
- 1,673
Att det skulle vara nytt med en politisk dimension i hur (t ex) orker framställs i rollspel är helt enkelt inte sant. Tidiga D&D tog mycket inspiration från äldre västernfilmer och dess koloniala narrativ, med orker och andra onda/barbariska humanoider mot civiliserade mänskliga utposter som en tydlig – om än sällan helt explicit – parallell till ursprungsamerikaner mot vita nybyggare. Hela den implicita spelmiljön i ur-D&D är ju en frontier där man driver undan monster för att etablera sina fästen.
Själve Gary Gygax var tydlig med den inspirationen och citerade gillande överste Chivingtons kommentar om ”nits make lice” för att rättfärdiga massakern på kvinnor och barn vid Sand Creek. Om inte det är politiskt så vet jag inte vad som skulle vara det.
Att, som Gygax, göra sin hantering av orker mm mer rasistisk än Tolkiens är naturligtvis precis lika politiskt som att göra den mindre uppfattat rasistisk.
Människor var ju uttalat varierade i sitt alignment. Varelser som orcher och kobolder fick inte den behandlingen utan drogs mer över en kam.
På samma sätt var en röd drake evil medan en gyllene good.
Sen fanns det inget som förhindrade att man som SL ändrade detta. Men, som jag skrev i en tidigare post, mötte man en slumpmässig orch var denne ond. Det var min tolkning då iaf.
Cog.