Nekromanti Nu har ni chansen...

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Jag har inte påstått att det finns fulländade spel. Det är mina "meningsmotståndare", EDD-kultisterna, som gör det :)

Tack och all jätteheders för att du inser det subjektiva i allas våra åsikter, men det jag tänkte på var INTE att folk gillar EDD, utan att de levererar sina åsikter om det - baserade på hur roligt de har haft, antagligen - som _objektiva_ fakta som antas gälla om inte alla så en hel massa rollspelare.

Jag tror att det är möjligt att på ett pseudo-objektivt bedöma på vilka sätt ett rollspel är bra eller dåligt. Rollspelskonstruktion ser jag som ett hantverk, där man kan producera bra eller dåliga grejor, och en yrkesman (antingen en som gör dem eller en som använder dem mycket) kan bedöma kvaliteten på dem. Jag anser att det går att föra en diskussion om saken där jag kan lära mig något av andra människors erfarenheter.

_Varför_ hade till exempel Azagthoth kul när han spelade EDD? Var det på grund av en sjysst spelgrupp, eller att han spelade det i en period i livet då han hade tid med ett intensivt spelande - eller var det något med spelet som var bra? I det senaste fallet är det intressant för mig. Det övriga är detaljer i Azagthoths personhistoria som kan vara kul att höra, visst, men har ingen relevans i en diskussion om hur "bra" det rollspelet är. Och ja, jag anser man kan föra en sådan diskussion, även om det är mycket mer intressant att diskutera separata delar av kvalitetsekvationen - hur bra flyter det, hur är det integrerat med världen, hur funkar karaktärsskapande, och så vidare.

Alltså, de som hajpat EDD som jag hört har inte berömt det eftersom "det var det roligaste spel jag spelat" utan sagt att spelet är "bäst". Ett fåtal har angett skäl för det. Jag bugar migt för dem. Men poängen är att detta är och förblir hajp, liksom Vampire. Jag tycker att Eon på många punkter är bättre än EDD, och hr Sundelins Västmark är i sin speciella genre bättre än Eon, och samme persons Playelf är i sin bisarra, nischade genre rent jäkla genial.

Betyder inte att EDD, Vampire eller AD&D är _dåliga_ spel, tvärtom. De är ganska bra spel. Oddsen för att så många skulle fått bra upplevelser av dem skulle varit ganska låga annars.

Nightowl, MER KAFFE!!
 

Azagthoth

Myrmidon
Joined
7 Feb 2000
Messages
3,548
Location
Stockholm
Jag har inte påstått att det finns fulländade spel

Jag har heller inte skrivit att du påstått någonting sådant. Vad jag däremot gjorde var att hugga en bit av din text som resulterade i en fråga, nämligen om det finns ett fulländat rollspel.

Rollspelskonstruktion ser jag som ett hantverk, där man kan producera bra eller dåliga grejor, och en yrkesman (antingen en som gör dem eller en som använder dem mycket) kan bedöma kvaliteten på dem.

Om vi då skall placera in rollspelen som hantverk så dyker en ny problematik upp. Skall man hylla de äldre prylarna för att de var bra på sin tid? Så gott som samtliga hantverk blir ju bättre med tiden, det första fungerande flygplanet var på sin tid ett helt fantastiskt hantverk men inte tusan skulle någon vilja flyga i det idag.

En annan fråga är vad som anses vara kvalitet. Nu kan vi återgå till det den här debatten startade som (i viss mån), nämligen friform kontra regler. Ett friforms-spel kan ha enorma kvaliteter, men en sådan som Krille skulle förmodligen tycka att det var ett ganska dåligt spel. Regelspelen å andra sidan, har ytterligare problematiska inslag, här delar sig nämligen lägren i två, snabba regler kontra avancerade/realistiska regler. Jag tycker Eons regelsystem är långsamt, vilket inte är ett positivt laddat adjektiv. Alltså är jag en av de som föredrar snabba regler. Jag kan i viss mån förstå kvalitén på en produkt som har med så detaljerade regler för blödning och utmattning och dylikt, men om det enda detta leder till är en frustrationskänsla av att det går långsamt, är det då en kvalitativ produkt?

Men poängen är att detta är och förblir hajp...

Rent historiskt sett så är det de "hajpade" prylarna som lever kvar, övriga faller bort i ett stort mörker. Låt mig ta ett exempel från musikindustrin. Madonna var otroligt hajpad för sisådär femton år sedan, med Madonna-wannabes som sprang omkring och härjade. Idag är Madonna en enorm ikon inom musikbranschen, och det är inte direkt så att hon kommer att falla ur historien, de som börjar diskutera musik från slutet av 2000-talet i framtiden kommer inte kunna undgå Madonna.

Vad ville jag då ha sagt med det där? Ja... Kanske att en produkt som fortfarande spelas och diskuteras så här femton år senare måste ha någon form av kvalité. När man i framtiden kommer att tala om svenska rollspel från slutet av 2000-talet, då kommer man förmodligen nämna Drakar och Demoner först. Är då inte det ett tecken på kvalité?

/Azagthoth - räknar med mothugg på sin argumentation
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Gamla prylar...

"Så gott som samtliga hantverk blir ju bättre med tiden, det första fungerande flygplanet var på sin tid ett helt fantastiskt hantverk men inte tusan skulle någon vilja flyga i det idag."

Säg inte det - jag känner både en och två flygentusiaster som skulle kunna offra en arm och ett ben för att få sätta sig i Wrights Flyer och ta en åktur. På samma sätt så kommer jag någon gång i sommar att plöja igenom en massa Dungeons&Dragons-äventyr, och av exakt samma skäl.

"Ett friforms-spel kan ha enorma kvaliteter, men en sådan som Krille skulle förmodligen tycka att det var ett ganska dåligt spel."

Inte helt säkert. Jag skulle förmodligen inte spela det på grund av dess (avsaknad av) regler, men om världen är välgjord så skulle jag i alla fall påpeka det. Ett typexempel är Amber, som är så nära reglerad friform man kan komma. Världen är suverän, reglerna är rätt kul och passar världen, men vill jag spela det? Nepp.

Jämför det med min kritik av Kult, där ena halvan av det är att det har fel regler till fel spelvärld. Så som det är nu så känns det mer som Cthulhu möter Phoenix Command, och det blir inte bättre av att reglerna dessutom har en kasse buggar. Hade det inte funnits några regler i Kult så hade jag inte haft några regler att klaga på.

"Jag tycker Eons regelsystem är långsamt, vilket inte är ett positivt laddat adjektiv."

Det beror på att du inte har övat upp tekniken. Jag spelar nu med Eons regler i ungefär samma fart som gamla EDD.

"Jag kan i viss mån förstå kvalitén på en produkt som har med så detaljerade regler för blödning och utmattning och dylikt, men om det enda detta leder till är en frustrationskänsla av att det går långsamt, är det då en kvalitativ produkt?"

Det beror på hur det är implementerat. Är det implementerat på ett sådant sätt att det är en frivillig regel så är det inga problem, såvida man inte fanatiskt anser att alla regler i en regelbok måste användas.

Sen kan man ju se det så här: en av konstruktörerna till gamla Runequest blev uppriktigt förvånad över att någon använde hans utmattningsregler. Han skrev inte reglerna för att de skulle användas, utan för att de skulle finnas där.

"När man i framtiden kommer att tala om svenska rollspel från slutet av 2000-talet, då kommer man förmodligen nämna Drakar och Demoner först. Är då inte det ett tecken på kvalité?"

Inte nödvändigtvis. Det kan lika gärna vara ett tecken på "banbrytandehet" (dvs den ädla konsten att vara först) eller kvaliteten på marknadsföringen, inte kvaliteten på produkten.

Jämför med Microsoft Windows. De flesta kan nog hålla med om att det är marknadsdominerande, och att man kommer tala om det långt in på årtusendet. Men är det bra? Kan man anse att en produkt med 63000 (jopp, sextiotretusen!) buggar, och som konstant kräver nya patchar ("servicepacks" heter det visst) för att åtgärda buggarna, har hög kvalitet?

Gamla prylar behöver inte nödvändigtvis vara bra, men de var före de nya prylarna. Det räcker väldigt långt om man inte har råd med marknadsföring för att tvinga in sig på marknadsledande position.

Sen har ju Rosenius sin speciella syn på saken...




- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Azagthoth

Myrmidon
Joined
7 Feb 2000
Messages
3,548
Location
Stockholm
Re: Gamla prylar...

...flygentusiaster som skulle kunna offra en arm och ett ben för att få sätta sig i Wrights Flyer och ta en åktur.

Märk väl entusiaster...

Det beror på att du inte har övat upp tekniken.

Snarare är det en en kvalitetsmiss, inte vill jag ta Eon-körkortet för att kunna spela spelet med någorlunda flyt. Om jag vill spela några fotbollsmatcher i sommar så vill jag inte börja träna aktivt i en fotbollsförening för att det skall gå att genomföra utan problem.

Är det implementerat på ett sådant sätt att det är en frivillig regel så är det inga problem...

Men det är just sådana "frivilliga" regler som många använder som argument varför Eon är ett bra spel, "och kolla här då, de har till och med regler för utmattning!"

Jämför med Microsoft Windows.

Jag har ett flytande Windows 98, tackar som frågar. Har aldrig haft några allvarliga problem med Microsofts prylar, så jag kastar inte skit på dem heller. Inte har jag behövt uppdatera till det senaste "service-packet" heller. Alltså kan jag inte säga annat att Microsoft har levererat en bra produkt som fyller sina syften.

/Azagthoth
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Spela boll

"Märk väl entusiaster..."

Vilket är ungefär vad jag vill säga att de överblivna DoD-spelarna är.

"Snarare är det en en kvalitetsmiss, inte vill jag ta Eon-körkortet för att kunna spela spelet med någorlunda flyt. Om jag vill spela några fotbollsmatcher i sommar så vill jag inte börja träna aktivt i en fotbollsförening för att det skall gå att genomföra utan problem."

Håller inte med. Vet du inte hur man ska sparka på en boll så kan man inte spela fotboll. Du kan göra det lätt för dig, och säga "sparka på bollen så den hamnar mellan stolparna". Du kan göra det svårt för dig och klämma in en massa regler om offside och spelplanens storlek och frisparkar och gud vet vad. Dito med Eon - du kan göra det lätt för dig och slå ObXT6 mot ditt färdighetsvärde, och du kan göra det svårt för dig och köra med utmattning och gud vet vad. Men lite träning behöver du likförbannat.

"Men det är just sådana "frivilliga" regler som många använder som argument varför Eon är ett bra spel, "och kolla här då, de har till och med regler för utmattning!""

Andra, kanske, men inte jag. Jag använder snarare konsekvensen som ett argument, det vill säga att man använder samma mekanismer tvärs igenom hela spelet. Det krävs egentligen ingen superkonstig specialregel för utmattning - den regeln är snarare en logisk konsekvens av regelmotorns utformning. Tanken är snarare "om något är svårare så lägger man på en tärning på svårighetsslaget. Utmattning gör att handlingar blir svårare. Alltså, om man får tillräckligt mycket utmattning så lägger vi på en tärning. Var ska vi dra gränsen för 'tillräckligt mycket'?"

Så det är inte att det finns regler om utmattning som gör Eon till ett bra spel, utan att de följer principerna i regelmotorn.


- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Azagthoth

Myrmidon
Joined
7 Feb 2000
Messages
3,548
Location
Stockholm
Re: Spela boll

Vet du inte hur man ska sparka på en boll så kan man inte spela fotboll.

Om vi då låtsas att DoD, vilket var det första spelet jag spelade, motsvarar fotbollslekis så är det allt man behöver för att spela fotboll. Sedan så kan man faktiskt slå på teven nästan vilken dag som helst och få se en fotbollsmatch, rollspelande har inte riktigt samma massmediala möjligheter. Att sedan byta till Eon motsvarar ett byte av idrott (se hur det gick för M. Jordan när han försökte sig på baseball...).

Men ja, i sommar tänker jag spela den "enklare" formen av fotboll, dvs "sparka bollen mellan stolparna".

Kommer inte ihåg mitt argument mot Eons konsekvens, det kanske kommer...

/Azagthoth
 

Don Kennetho

Warrior
Joined
17 May 2000
Messages
385
Location
Oslo
Re: Gamla prylar...

Jag har svårt att tro att du kan spela Eon med samma hastighet som EDD, i alla fall om du också övat upp EDD-tekniken lika mycket. Ob-slaget kan aldrig bli lika snabbt som T20:an.

Don Kennetho
 

Don Kennetho

Warrior
Joined
17 May 2000
Messages
385
Location
Oslo
Att bedöma rollspel på ett objektivt sätt tror jag är dömt att misslyckas. Det blir som att recensera filmer eller böcker, själv tycker man kanske att man är väldigt objektiv men i slutändan handlar det ändå mycket om tycke och smak.

Don Kennetho
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Övning ger träning

"Jag har svårt att tro att du kan spela Eon med samma hastighet som EDD, i alla fall om du också övat upp EDD-tekniken lika mycket. Ob-slaget kan aldrig bli lika snabbt som T20:an."

Det handlar om att se på tärningarna på ett annat sätt.

Fundera till exempel på följande: ingen ObT6 kan sluta på sex. Vi har bara resultaten 1 till och med 5. Skulle vi nån gång få en sexa så tas denna bort.

"Jaha, och vad ska man med denna onödiga kunskap till?" Jo, att kombinera! I och med att ingen tärning kan bli 6 så är det enkelt att kombinera tärningar i grupper om totalt fem prickar, och dessa är lika enkla att pussla ihop till hela summor. Tidsförlusten här är försumbar.

Jag måste dock erkänna att jag har legat av mig på Expert - det var trots allt elva år sedan jag spelade Expert och fem år sedan jag spelade DoD över huvud taget.

Men som sagt var, det handlar om att öva in tekniken.

- Krille

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Don Kennetho

Warrior
Joined
17 May 2000
Messages
385
Location
Oslo
Re: Övning ger träning

Jojo, men du måste väl ändå säga att EDD är ett något snabbare system än Eon?

Don Kennetho
 
G

Guest

Guest
" jahaja, men DIN svenskafröken skulle ha dödat dig för din särskrivning..."

svenskfröken, om jag får be.

/Jakob - var tvungen
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,414
Oki... hmmm... Var ska jag börja... på punkt ett anntar jag...

1, På exakt VILKET sätt skiljer sig Storytelling från vanligt rollspel?

I Ett storytelling spel är historien det viktigaste... om tärningarna säger nej men historien kräver ett ja så är nog ett ja det bästa.

Det skulle vi lätt köra med i vampire... precis som jag gjorde igår när jag spelleda Planescape äventyret "Love letter" Där rollpersonerna ska leverera ett kärleksbrev från en Greater Batezu till en Lesse Tana'ri ... Det är gjort så att man kan spela det vilken level rollpersonerna än har... Alla i min spelgrupp hade level 1 ... För att mjuka upp spelarna lite så lät jag de slåss lite med ett gäng onding orcher innan Batezun kontaktade dom... tyvärr visade tärningarna att en av spelarna skulla avlida efter bara 5 minuters spel... *vips* så förvandlades 6 på tärningen till 1 och skadan blev inte så stor...

Där änvände jag mig av lite storytelling... det hade visserligen inget med att vi spelade ad&d att göra men om han hade varit level 4 och redan spelat lite så hade jag låtit honom dö...

Däremot så skulle jag inte låta en rollperson i Vampire avlida i ett intro till ett äventyr, hur mäktig han än är... För i Vampire vill jag och mina spelare berätta historian... inte låta tärningarna bestämma utgången...

Und zwei? ... Ja... Det antyds mer i Vampire än andra spel att man ska berätta än historia mer 'än att spela ett spel... Som många sagt så lägger vampire böckerna mer vikt vid ROLLspel än rollSPEL... Och för en som innan man spelade vampire precis hade sett på hur kompisarna köpte alla korporationsböckerna till Mutant Chronicles när de kom ut så tog vi ganska stort intryck av det... Vi började ROLLspela ... vi skulle visserligen ha kunnat göra det utan white-wolf men innan hade vi inte riktigt fattat hur...

Måste bara säga att jag inte menar att man Rollspelar bättre när man spelar Vampire, däremot tycker jag att de förklarar ganska bra vad det hela handlar om...

tydligare nu?

chrull
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,414
Skulle snarare klassa rollspelskonstruktion som något konstnärligt...

Du säger att en yrkesman kan bedöma om ett spel är bra eller dåligt... ett rollspel är till för en sak: roa. Och det finns lika många olika sett att se på hur rollspelandet ska gå till som det finns rollspelare i sverige... Och eftersom många kräver olika saker av rollspelet så måste olika personer tycka olika spel är olika bra...

För mig behöver ett spel bara ha en kvalitet för att vara bra. Det ska vara roande. alltså är mutant chronicles ett bra spel, chronopia däremot roar mig inte och då är det ett dåligt spel, vampire som vi diskuterar på en annan linje... det roar mig inte längre och är tillfälligt vis ett dåligt spel... precis som tavlan som hänger i vår hall... jsut nu är jag alldeles för illamående för att se vad som är så speciellt med den... den ger mig ingenting och är ganska ful... imorgon däremot kanske jag fattar...

Och eftersom du verkar anse att du är tillräckligt erfaren bland rollspelen för att höra till "yrkesmännen" så dumförklarar du miog när du och jag inte har samma åsikter... Hoppas verkligen det inte är så med i ditt inlägg låter det så...

chrull
 

Pontus Löf

Veteran
Joined
1 Feb 2001
Messages
176
Location
Stockholm
Tyvärr blir det ofta så att regelstyrda och arketypiska äventyr ofta betyder mer tid till tärningsrullande och regeltolkningar än tolkandet av en roll.

Regelstyrda äventyr = (def) äventyr styrda av i förhand bestämda regler (t.ex. ett färdigt rollspel)
Arketypiska äventyr = (def) äventyr som bygger på klichéer som t.ex. "Dina släkt blev mördad av ett band orcher och nu är du jättearg"
Tärningsrullande = (def) handlingen då man tar en tärning rullar den i handen, slänga den på en hård yta (förslagvis ett bord) för att sedan se vad resultatet blir. Detta för att sedan simulera en händelse i rollspelet.
Regeltolkningar = (def) Då (oftast) spelare och spelledare har olika uppfattningar om hur reglerna skall tolkas.
Rolltolkning = (def) Handla efter det givna mönster som beskrivts i rollpersonens bakgrund/rollformulär.

Pontus Löf,
Speltidningen Runan
[www.sverok.se/runan] [runan@hotmail.com]
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
"Tyvärr blir det ofta så att regelstyrda"

Hellre regelstyrt än spelledarstyrt. Om ett äventyr är regelstyrt så har i alla fall jag som spelare något att säga till om.

"och arketypiska äventyr"

Varför skulle friformsäventyr vara mindre arketypiska än regeläventyr?

"ofta betyder mer tid till tärningsrullande och regeltolkningar än tolkandet av en roll."

Naturligtvis innebär det mer regeltolkningar och tärningsrullande i ett spel med regler och tärningar jämfört med spel utan regler och tärningar, men att det skulle vara mer regeltolkningar och tärningsslag än rolltolkningar är något som jag förkastar fullständigt. Skulle man nu ha ett sådant spelargäng så skulle resultatet bli likadant även i Ståryteller-systemet (förmodligen mer - storyteller fullkomligt kräks tärningar).

Personligen ser jag det som mer av rolltolkning att föra liv i en kasse med siffror än att extrapolera en roll från en psykologisk profil.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Azagthoth

Myrmidon
Joined
7 Feb 2000
Messages
3,548
Location
Stockholm
<i>...mer tid till tärningsrullande och regeltolkningar...</i>

Alltså, hellre tjafsar jag regler, för där finns det en objektiv part som i slutändan avgör vem som har rätt. I friform existerar kanske inte "regeltolkningar" men däremot motsvarigheten "spelledartolkningar". Om jag får höra ett "därför att det inte går" från en spelledare blir jag bara upprörd, med hjälp av regler kan spelledaren åtminstone motivera varför en handling inte är genomförbar.

/Azagthoth
 
Top