Nekromanti Narrativ karaktärsdöd (eller inte?)

[Jarl]

Det innebär ju att även SLP:er och andra varelser inte heller kan dö regeltekniskt.

Nej det kan dom inte, men är det ett problem? Spelledaren kan ju bara säga att "När ni kommer fram till vargen så ligger den där död med er pil genom strupen" eller bara "Ditt sista hugg klyver nästa orchen i två delar och han faller död ner på fläcken". Samtidigt kan spelledaren hålla någon viktig SLP vid liv om det skulle behövas "Mannen i den svarta kåpan faller ihop när pilen tar någonstans i hans överkropp och ni är rätt säkra på att han är död...".

Det viktiga är att "belöningen" för att ha besegrat en fiende finns där, inte att den automatiskt handlar om att ha dödat sagda fiende. Lyckas man rädda prinsessan från trollet så gör det väl inte så spelar det ju inte så stor roll om trollet fortfarande andas när man beger sig därifrån. Vill spelarna vara helt säkra på att någon är död (vars "fall" spelledaren beskrivit något vagt) så kan de väl bara säga att de kollar noga om denne lever eller inte. Finns det ingen poäng med att ha kvar en viss SLP så är det inget som hindrar spelledaren från att säga att denne är död.

Det hela handlar egentligen bara om man ska låta tärningar eller berättande/sunt förnuft/intresse avgöra om någon dör eller inte.

 

[Krille]

Det finns två generella tillfällen då det passar ståryn i kampanjen att man har ihjäl rollpersoner hipp som haver.

<ul type="square">[*]I början, då man inte har hunnit etablera vare sig kampanj eller rollpersoner.
[*]I slutet, då insatsen är skithög. Är insatsen skithög så ska det fanimej betyda något också, och inte bara vara ett påhitt.[/list]

Däremellan är det i allmänhet bättre att rollpersoner inte dör.

Det finns två tillfällen då jag som spelare går med på att min rollperson dör.

<ul type="square">[*]När det går schysst till. Jag har inget emot att min rollperson dör, så länge som det inte beror på att spelledaren tyckte att det passade ståryn. Ska han dö så ska han dö av en kula i huvudet, inte av en elak manusförfattare.
[*]När jag tycker att det passar ståryn. Trots allt, rollpersonen är mitt bidrag till ståryn, och viss bestämmanderätt över min rollpersons öde tillåter jag mig.[/list]

Sammantaget tycker jag att det är okej med "undkom döden"-regler och frikort eller motsvarande, i synnerhet i mittdelen av kampanjen då man har gjort vissa investeringar i rollperson och ståry, och till viss del i början.

----

Så vad tycker jag om "kan inte dö"-regler? Tja, jag hade ju en sådan i Västmark 1 och Lejonhjärta: en person kunde bli Skadad och få Omtöckning, eller Allvarligt skadad och bli utslagen. Om personen var en dussinskurk så kunde man glömma bort honom, och om han var en viktig skurk eller rollperson så var han sängliggande i sex veckor. Den funkade bra relativt sin riddarromantiska genre. Ivanhoe ska ju inte dö av ett hugg i bröstet - han blir bara sängliggande i ett antal dagar så att han och den sköna Rebecca kan tråna efter varandra.

Däremot så behövdes det något annat i Andra Imperiet. Det blir inte farligt om det faktiskt inte finns en risk att man kilar vidare. Så där håller jag nog med Marco: riktiga dödsregler med frikort.

 

[Jarl]

Däremot så behövdes det något annat i Andra Imperiet. Det blir inte farligt om det faktiskt inte finns en risk att man kilar vidare. Så där håller jag nog med Marco: riktiga dödsregler med frikort.

Intressant, varför behövdes det död i AI? Är det svårt med andra "bestraffningar" i den världen?

 

[Jonas Ferry]

Det finns två tillfällen då jag som spelare går med på att min rollperson dör.

* När det går schysst till. Jag har inget emot att min rollperson dör, så länge som det inte beror på att spelledaren tyckte att det passade ståryn. Ska han dö så ska han dö av en kula i huvudet, inte av en elak manusförfattare.

Ett vansinnesexempel med just kulor i huvudet är ett scenario till Godlike. Man spelar amerikanska soldater där alla har varsin superförmåga (kan flyga, kan bli osynlig, är jättestark), men är i övrigt vanliga människor. I en scen ligger en krypskytt i ett kyrktorn, och som SL förväntas man slå lite tärningar och säga "Pang! Din rollperson får ett skott i huvudet." Alla andra kastar sig ner. "Pang, nästa rollperson får ett skott i sig", tills det fattar vad som händer och gör något åt det.

Det vansinniga ligger såklart i att spelarna inte alls har investerat något i konflikten. Visst de vet att det är farligt att gå in i staden och att dåliga saker kan hända, men det blir så abrupt att de aldrig hinner känna den kittlande känslan av risk. Jag kände mig väldigt obekväm som SL, jag kände att spelarna skulle ha möjlighet att säga "den här konflikten är värd att riskera livet för".

* När jag tycker att det passar ståryn. Trots allt, rollpersonen är mitt bidrag till ståryn, och viss bestämmanderätt över min rollpersons öde tillåter jag mig.

Yes! Ja, ja, ja. Jag blir lite besvärad när jag ser åsikter om att *SL* ska göra det som är bäst för "berättelsen", som den existerade utanför rollpersonerna. Spelarens bidrag är även i de allra mest begränsade fallen av samberättande sin rollperson. Samtidigt som man har en yttre berättelse, ett gäng hjältar som ska rädda en prinsessa, så har man en inre berättelse, *min* hjälte och hans väg till prinsessan. Att få sin rollperson offrad "för att visa att det är farligt att slåss mot vargar" kan nästan kännas som en förolämpning, när det visar sig att tiden och energin man investerat inte betydde mer för gruppen än så.

Jag är för att spelarna själva ska styra antingen när de dör, eller hur de dör. De sistnämnda kan vara tillräckligt, att visst, hjälten dog vid vargarna, men att spelaren får beskriva hur han självuppoffrande räddar de övriga så att de kan ta sig vidare. Kanske stör det folks känsla av realism, jag vet inte? Om hjälten blir biten av en varg och dör tycker jag ändå att man kan beskriva hur ett tiotal vargar till närmar sig och hur hjälten ropar åt de andra att fly medan han får vargarna över sig, istället för att säga "Trauma gånger 3 i höger skenben. Du dog".

 

[Krille]

Hur man dör

"Intressant, varför behövdes det död i AI?"

Genrekrav. Folk dör i manga, anime och wuxia. Japanska och kinesiska medieskapare är inte lika räddhågsna för att ha ihjäl huvudpersoner i sina stårysar som vad Hollywood är. Det kände som om det vore fel om det inte fungerade så i Andra Imperiet.

Det är lite som med storstäder. Amerikaner får ångest när Tom Clancy får för sig att berätta om en galning som kör in en jumbojet i Capitol Hill, och kallar det antingen värdsfrånvända fantasier (före 9/11) eller terroristsympatier (efter 9/11). Japanerna, å andra sidan, har minst en Tokyo-2 som byggts upp på ruinerna efter Tokyo 1 per anime, eller möjligen en stor eldsprutande jätteödla som äter upp staden.

 

[Jonas Ferry]

Re: Va fan är det bara mjäk råttor här.

Det finns inget roligare än att dräpa spelarnas karaktärer bara för att de varit oförsiktiga. Visst kampanjen riskerar att gå under, men samtidigt så kommer spelarna att tänka sig för nästa kampanj så att de inte gör urbota korkade saker.

Har du något spelexempel du tänker på här? Det skulle vara lättare att se vad du menar om man har en situation där det varit bra att straffa rollpersonerna. Vilket spel är det du pratar om? Jag har verkligen spelat på det sättet, Eons stridssystem får mig ofta att hamna i ett "hehe, om jag hugger ett kraftfullt hugg nu och sen..."-läge, och eftersom jag sällan är särskilt fäst vid personerna där gör det inget om de trillar av pinn.

Har spelat en kampanj som till slut spårade ut på grund utav att SL inte förmådde sig att dräpa min karaktär. Så nej fy tiv och blä för att inte kunna tagas av daga.

Jag tycker som sagt att rollpersoner ska kunna dö, när spelaren vill att den ska göra det. Antingen ska man få välja att risken finns innan striden, eller få bestämma sig efteråt. Det ger lite olika spelstil, båda fungerar. Problemet ni hade var, om jag läser rätt, att spelaren ville döda rollpersonen, men SL tillät det inte. Det funkar såklart inte heller, alla måste ju spela på vad de andra tycker är skoj.

Till er som inte vill att eran karaktär skall dö så rekommenderar jag att spela en karaktär som är vit tjänsteman i medelålder som bor i ett postmordent samhälle och har som hobby att samla plastfigurer och titta på film.

Spelar han rollspel också? Allvarligt, om man vill spela en sån rollperson så har man ingen nytta av att kunna dö i spelet. Om det stora dramat är vem som har sex med vem i kvarteret, eller om han lyckas få tag på den där sista okända Hitchcock-filmen till sin samling, är det rätt onödigt att han kan dö. Även om han hamnar i en farlig situation, han kanske krockar med bilen, så vill man inte att spelet ska ta slut med det, utan att det ska leda till en ännu intressantare situation. (Han har bagageluckan full med fruktansvärt värdefulla filmer, och nu måste han komma på ett sätt att frakta hem dem utan att de blir stulna. Hur ska det gå?)

 

[Jarl]

Re: Va fan är det bara mjäk råttor här.

Allvarligt talat så skulle jag som spelare tvär lessna om det bara var att jamsa med och inga hot mot min person skulle finnas.

Det kan finnas många hot i ett spel som inte handlar om att dö. Förlora ägodelar, kroppsdelar, närstående, att misslyckas med sitt uppdrag, tvingas bryta mot hederskodex etc etc. Just att dö skiljer sig dock åt eftersom det i de flesta spel innebär ett slut och stopp för den karaktären. Det gör att död inte direkt leder till något intressant, bara till en, flera gånger, besviken spelare som med minskad entusiasm måste snabbt svänga ihop en ny rollperson när han/hon egentligen ville fortsätta utforska sin gamla. Icke-dödliga hot har däremot potentialen att utveckla båda karaktären och berättelsen. Det är väl ungefär det som ligger till grunden för mitt bryderi.

 

[Jarl]

Frågan med narriativ karaktärsdöd är frågan om hur karaktären ska undfly döden ska ske på metanivå eller som något själva spelvärden resulterar i.

Well... jag skulle nog säga att problemet helt ligger på metanivå: ska man låta rollpersoner dö på grund av:
a) tärningsresultat
b) spelare och spelledares vilja?

Min tanke var att a) var behäftat med tillräckligt många problem (sura spelare, problem för storyn, antiklimax) att b) helt enkelt är att föredra. Spelar man helt "efter tärningar" så fungerar narrativ död såklart inte speciellt bra, men helt tärningsberoende spel är inte jag så intresserad av, åtminstone inte när det handlar om huruvida en karaktär ska få vara med mer eller inte, så sådana krav behöver jag inte uppfylla.

In-game förklaringar till varför man överlever döden måste jag säga att jag inte gillar så värst mycket. Jag har inget större problem med meta-förklaringar faktiskt. I min värld skulle det inte direkt passa in med i-världen-odödlighet, så sådant måste existera på metanivå eller inte alls.

 

[Jarl]

Re: Va fan är det bara mjäk råttor här.

Men det skulle aldrig falla mig in att skapa en regel för att skydda spelarna från att gräva sin egen grav.

Ptrroo! Det har jag aldrig försökt göra. Spelare får gärna gräva gravar och även falla däri. Jag menar dock att det nästan alltid blir bättre om det just är upp till spelarna istället för tärningarna. Om en spelare inte går med på att dennes karaktär dör även om han/hon målat in sig i ett läskigt hörn, ja då får man väl anta att denne verkligen gillar karaktären och vill spela mer med den. I så fall låter det som ett undvikande av död leder till en nöjdare spelare. Spelledaren bör givetvis låta det hela ha konsekvenser, men att ta ifrån en spelare dennes rollperson är inte säkert att det ger så himla mycket.

Sen tror jag faktiskt att vetskapen om att man själv kan styra lite över sin karaktärs död gör att man inte är helt främmande för att avsluta dennes historia istället för att karaktären bara tuggar på tills tärningarna säger stopp. Jag har frivilligt dödat karaktärer under spel, och det har alltid fungerat väldigt bra, det kändes helt rätt och det "kontrollerade" slutet för karaktären var väldigt tillfredsställande.

 

[Wilmer]

Re: Va fan är det bara mjäkråttor här.

Alla spelare klarar inte av att få bestämma sin rolls öde, de vet inte när det är dags att kasta in handduken. Samtidigt skulle det vara väldigt orättvist att bara låta de bra rollspelarna bestämma sitt eget öde (särskilt som kobolder brukar vara de grinigaste och missunsammaste spelarna).

Snabb, skoningslös tärningsdöd är bra eftersom spelarna sitter på sina tåspetsar när det blir farligt. Då kan man vara sparsammare med strid utan att spelarna känner att action saknas.

 

[Jarl]

Re: Va fan är det bara mjäkråttor här.

Är det något problem om dessa kobolder aldrig kastar in handduken? Mitt färdighetssystem sätter rätt snabbt ett tak på hur duktigt man egentligen kan bli, så det finns ingen risk att långtidskobolder blir otroligt mäktiga rent personligt. Det dom kan samla på sig är isåfall kunskap, rikedomar och makt. Och allt sådant kan man ju förlora även om man inte dör.

Samtidigt skulle det vara väldigt orättvist att bara låta de bra rollspelarna bestämma sitt eget öde

Nu förstår jag inte. Alla får ju bestämma sitt eget öde. Koboldarna bestämmer att deras karaktärer traskar på i all evighet (eller tills lederna börjar göra ont ) om de så vill. Men som sagt, jag ser inte riktigt problemet med det. Om koboldspelarna blir lyckliga av det hela så är det väl bra?
Huruvida detta skapar något slags balansproblem inom gruppen är en annan fråga, och en som garanterat går att lösa med hjälp av andra redskap än karaktärsdöd.

Snabb, skoningslös tärningsdöd är bra eftersom spelarna sitter på sina tåspetsar när det blir farligt.

Å andra sidan kan ju risken att förlora ens dyrbara magiska svärd vara ett rätt läskigt hot också? Att dras med skador inför mötet med ärkeskurken är inte så trevligt heller, men spelarens karaktär får iallafall vara med, vilket denne inte fått om han/hon varit död.
Det handlar inte om att farliga saker ska vara utan konsekvenser; det handlar om att just karaktärsdöd är en konsekvens som bäst lämpar sig för mer kontrollerade omständigheter än tärningsslag. Imho.

 

[Jonas Ferry]

Re: Va fan är det bara mjäkråttor här.

Det handlar inte om att farliga saker ska vara utan konsekvenser; det handlar om att just karaktärsdöd är en konsekvens som bäst lämpar sig för mer kontrollerade omständigheter än tärningsslag.

Det där sammanfattar även min syn på hur jag vill att rollpersonsdöd ska hanteras. En gyllene regel är att bara slå tärning om alla möjliga resultat ger upphov till intressant spel. Om så är fallet när en rollperson riskerar att dö, fine, rulla tärning. Om det skulle förstöra kvällen att rollpersonen dör, slå inte tärning. Vill spelaren att rollpersonen ska dö på ett visst sätt även utan ett tärningsslag, låt den dö så.

 

[Wilmer]

Re: Va fan är det bara mjäkråttor här.

Det skulle bli en konstig stämning om de som kunde rollspela dog hjältedödar (eller bara dog på sätt som var väldigt rätt) stup i kvarten men kobolderna traskar på i all evighet. Det skulle bli barnsligt.
Min spelgrupp har både gnälliga kobolder och bra rollspelare, jag försöker så gott det går smeta ut ett lager av kosmetiskt berättande som tvingar kobolderna att agera utifrån sina roller (det är inte så flummigt som det låter). Om rollspelande är den bästa lösningen brukar kobolderna motvilligt finna den och göra spelet mycket roligare för alla.

Bestraffning i form av handikapp, nya fiender och förlorade saker drabbar alla utifrån deras val.

Och sedan är det ju så att det är få utav SLP som är ute efter RPs liv. Mord är sällan lösningen och ofta slutar en konfrontation med att de överlevande RP och SLP samstämmigt säger "Det borde inte gått så här långt."

Nå, vi kan ju enas om att vi tycker olika iallafall

 

[Wilmer]

Re: Va fan är det bara mjäkråttor här.

Slumpen generar ofta intressanta situationer och personligen tycker jag det är kul när spelarna, kanske inte sörjer, men åtminstone känner sig bekymmrade över sin rolls öde.

Tärningen är ett bra sätt att få ovana spelare att acceptera det som sker och en velig spelledare att göra spelandet farligt. Dessutom kan ju viktiga tärningar slås dolt, då har ju SL fortfarande all kontroll över vad som sker samtidigt som spelare som tvingas huka sig för "slumpens" makt.

Sedan misstänker jag att ni har betydligt mognare spelare som betonar Roll mer än Spel...

 

[Erik_N]

Beroende på spelgruppens fokus så är det mycket möjligt att berättelsen verkligen står över karaktärerna, men den ska inte stå över spelarna. Jag lyfter gärna över berättaransvar på spelarna i så stor utsträckning som möjligt. Om spelaren tycker att det vore ovärdigt att hans karaktär dog i en given situation så köper jag det. Notera att karaktären fortfarande har lidit ett dramatiskt nederlag - "du kunde ha dött där. Vad händer istället som är i princip lika illa, men låter oss fortsätta berätta historien om din karaktär?"

Sen är det en bra idé att understödja detta med en valuta som spelaren kan spendera för att visa att någonting är viktigt för honom. Hjältepoäng, dramakort etc.

 

[Man Mountainman]

Re: Va fan är det bara mjäk råttor här.

Well, handlade inte diskussionen om huruvida man ska ha _regler_ för att döda rollpersonerna? Så länge spelledaren hävdar sin slutgiltiga makt över historien och förbehåller sig rätten att ha ihjäl rollpersonerna när han anser att detta är det rimliga resultatet av historiens omständigheter, så är ju knappast frånvaron av sådana regler ett problem.

Personligen tycker jag det är roligare med rollspel där spelarna är överdrivet sjävlsäkra hjältar som utan att tveka ger sig oförberedda in i farliga situationer och klarar biffen bara för att de är så badass, än rollspel där spelarna måste planera alla operationer minutiöst för att inte stryka med. Det är en smakfråga.

 

[entomophobiac]

Re: Va fan är det bara mjäk råttor här.

Jag ser skillnad på speltyp istället för att ge en generell preferens, faktiskt. Den mall du ger - "rollspel där spelarna är överdrivet sjävlsäkra hjältar som utan att tveka ger sig oförberedda in i farliga situationer och klarar biffen bara för att de är så badass" - passar perfekt in på hjältespel som d20 produkter eller 7th Sea.

Däremot så är ju rollspel där spelarna måste planera alla operationer minutiöst för att inte stryka med kanske lite mer en förklaring på min syn av Cthulhu. Inte riktigt, såklart, eftersom Cthulhu trots allt är konstruerat så att rollpersoner stryker med förr eller senare, på ett eller annat sätt.

Fast överlag håller jag med. Det är inte för inte som 7th Sea är mitt favoritspel, eftersom det är uppbyggt så att alla digra dödligheter tas med en rejäl klackspark. Faktum är att reglerna uttryckligen säger att rollpersoner inte kan dö annat än om spelarna verkligen dabbar sig, eller om det faktiskt passar storyn sjukt bra.

 

[PVC]

Re: Va fan är det bara mjäk råttor här.

Det finns inget roligare än att dräpa spelarnas karaktärer bara för att de varit oförsiktiga.

Helt riktigt men det förutsätter att SL inte gör det bara för att jäklas med en speciell person eller bara för att det passar bra in i storyn. Jag som spelare accepterar att min karaktär dör på ett just sätt d.v.s blir totalt övermannad eller gör något helkorkat misstag.

Det ingår i SLs makt att döda karaktärer lite när han vill. Det gäller som SL att bara bruka den vid nödvändiga tillfällen annars liknar gruppen snart ett anarkistiskt samhälle. Det blir jäkligt tråkigt i längden kan jag meddela. Jag har varit med om det.

 

[Brunalven]

7th sea och lite bjebb...

Det finns alternativet som presenteras i 7th sea, vilket iofs gör matiné av hela kakan, nämligen att man inte kan dö i en fajt. Däremot kan man bli utslagen. Om sedan skurken väljer att göra nådastöten så är det ändå slut för din rollperson.

Det är tvärtemot vad till exempel Krille tycker är ok, för det presenterar ett sätt att undvika den slumpmässiga döden och övervältra ansvaret helt på antingen SL eller manusförfattaren. Personligen tycker jag att rollpersonerna kan dö när som helst om de ställer till det för sig, men absolut bäst är ju om rollpersonerna får dö på ett dramaturgiskt vis. Om rollpersonerna överlever hela tiden, i äventyr efter äventyr, kampanj efter kampanj så kommer de för det första att bli alldeles för bra (rollspel tillåter ju att rollpersonernas kunskap kan vara statisk även om man inte tränar på sina färdigheter) och för det andra kommer spänningen i rollspelet att sjunka då spelarna vaggas in i en trygghet om att vad de än gör så kommer de inte att dö. Nu är det givetvis inte sagt att rollpersonerna inte dör bara för att det inte finns uttryckliga regler om det.

Sist men inte minst borde det finnas explicita dödsregler för att klargöra exakt när en rollperson dör. Situationen kan ofta bli en konflikt mellan spelare och SL och eftersom spelaren är fäst vid sin rollperson så vill ju denne inte att hans rollperson ska dö. Att SL enkom säger "japp, han är död, gör en ny!" är inte alltid särskilt schysst eller uppmuntrande.

Mitt mynt ligger alltså på att ha uttryckliga dödsregler om man har ett regelsystem.

 

[Selly]

Mer bjäbb.

”Det är tvärtemot vad till exempel Krille tycker är ok, för det presenterar ett sätt att undvika den slumpmässiga döden och övervältra ansvaret helt på antingen SL eller manusförfattaren.”

Fast det där är ju egentligen inte annorlunda gentemot hur det brukar vara; fienden gör fortfarande sitt yttersta för att ha ihjäl rollpersonen, men gör det nu på ett lite mer svinaktigt sätt än att försöka hugga ihjäl vederbörande medan denne fortfarande är vid medvetande. Sen kan man ju diskutera vad skillnaden egentligen är mellan att SL helt enkelt bestämmer att en rollperson dör och att SL istället slänger in en nåt djävulskap med +28/••••••••/14D/w-ever som får göra smutsjobbet åt honom. Men men, du hänvisar ju till vad Krille tycker, så det kanske är orättvist att börja ranta på det här viset i ett svar till dig. Nåväl.

”Om rollpersonerna överlever hela tiden, i äventyr efter äventyr, kampanj efter kampanj så kommer de för det första att bli alldeles för bra (rollspel tillåter ju att rollpersonernas kunskap kan vara statisk även om man inte tränar på sina färdigheter)[…]”

Håller inte med. För det första beror det på hur man blir bättre i spelet och vad man börjar på för nivå. Skulle man på något vis lyckas spela samma karaktär i en femtonårskampanj i, säg, Eon, då skulle de där ämlans tärningarna fortfarande kunna se till att man blir ihjälslagen av nån slumpmässig dräng. I Vampire står det uttryckligen att man bör få mindre xp ju längre tid som förflyter, så där kommer man inte heller vara sådär sinnessjukt överlägsen, även om man råkar vara tusen år gammal (i just Vampire gäller ju också talesättet ”there’s always a bigger fish”).
För det andra så finns det ju spel där ens spelvärden sjunker om man inte underhåller dem (det fungerar väl så i Western, om jag inte minns fel). Jag ger dig rätt i att en överväldigande majoritet av rollspel saknar uttryckliga regler för sånt, men det är å andra sidan heller inte omöjligt att improvisera i vilket spel som helst (”hörrudu, Sixten, nu har du inte höjt nävarna på flera år, så nu är det nog på tiden att du sänker ditt färdighetsvärde i ’Slåss’ några snäpp…”).
Så nej, jag ser inte varför man nödvändigtvis skulle behöva bli så överlägsen att det blir ospelbart. Det är bara ett problem om man väljer helt fel spel, är oförmögen att improvisera och/eller är fixerad vid förbättring som en extremt viktig del i sitt rollspelande.