När och varför är mekanisk progression viktig?

Bolongo

Swashbuckler
Joined
6 Apr 2013
Messages
3,023
Location
Göteborg
Men är det inte mer en fråga om Conan plats i fiktionen än att Conan faktiskt lärt sig att ge lite kommandon och agera militär strateg?

(helt genuin fråga, för var alldeles för länge sedan jag läste någon Conan, måste fixas faktiskt, så nyfiken på om det framgår i berättelserna)
Howard skriver inga utförliga training montages, om det är det du menar. Men det framgår genom kommentarer i förbifarten varför Conan kan olika saker, och en del av det är helt enkelt "livets hårda skola i Cimmeria", medan annat är "han lärde sig X när han umgicks med tjuvarna i Y-stad."
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
2,915
Location
Umeå
Howard skriver inga utförliga training montages, om det är det du menar. Men det framgår genom kommentarer i förbifarten varför Conan kan olika saker, och en del av det är helt enkelt "livets hårda skola i Cimmeria", medan annat är "han lärde sig X när han umgicks med tjuvarna i Y-stad."
Haha, nej menar inget spring ner och upp för en trappa till trött rockmusik samtidigt som Conan skriker åt sina mannar för att öka på sin FV i Command. Jag menar mer, framgår det i berättelserna att just de delarna är något som han lär sig under tiden vi följer honom? Eller är det mest ett faktum? Nu har conan befäl för x antal mannar, alltså kommer han ge dem order. Eller möter vi en Conan någon gång som inte kan detta?
 

God45

Estet-Conan
Joined
23 Oct 2012
Messages
13,451
Howard skriver inga utförliga training montages, om det är det du menar. Men det framgår genom kommentarer i förbifarten varför Conan kan olika saker, och en del av det är helt enkelt "livets hårda skola i Cimmeria", medan annat är "han lärde sig X när han umgicks med tjuvarna i Y-stad."
Jag håller helt med Bolongos läsning. Det är också saker som att han lär sig nog magi för att kasta en formell i Beyond the Black river.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
939
Jag tycker inte att det är så lätt att avgöra om Conan blir bättre i berättelserna. De är väl inte skrivna i kronologisk ordning, och jag tror inte heller jag läste dem i speciellt kronologisk ordning. Han har egenskapen att hamna i kniviga situationer och alltid överleva nätt och jämt. Hur farliga hans motståndare är, det är svårt att avgöra.

Om man ska spela ett rollspelsäventyr som är "som Conan" så behöver man göra en ganska bra rollfigur från början, eller kunna förbättra den ett tag för att komma dit. Så jag menar att progression behövs i Rollspel - inte för att simulera progressionen i Conan-berättelserna - utan för att kunna simulera Conan-berättelserna alls.
 

Bolongo

Swashbuckler
Joined
6 Apr 2013
Messages
3,023
Location
Göteborg
De är väl inte skrivna i kronologisk ordning
Nä, alltså, i stunden då Howard skriver en viss berättelse gör han ju bara efterkonstruktioner för att hjälpa läsarens suspension of disbelief.
Men just faktumet att han känner sig nödgad att göra det tyder ju på att han har någon tanke i bakhuvudet om att folk utvecklas över tid.
 

Theo

Warrior
Joined
20 Nov 2017
Messages
349
Historiskt sett var ju mekanisk progression en väldigt central del i utvecklingen från skärmytslingsspel till proto-rollspel - det som Gygax verkar ha gått igång på mer än något annat i Dave Arnesons hemmabygge för att spela dungeon crawls i Chainmail, det som blev ur-D&D, var just det här att rollfigurerna kunde utvecklas och bli bättre. Och iaf anekdotiskt verkar det vara en utbredd uppfattning att, tja, det är roligt att levla upp.

Å andra sidan så förbättras ju rollpersonerna i den klassiska D&D-deriverade modellen mycket snabbare och mer drastiskt än vad som gäller de flesta figurer i böcker och filmer (iaf sådana som inte i sin tur påverkats av rollspel, då). Personligen tycker jag även själv det blir lite absurt som i moderna adventure paths där man går från level 1-nobody till level 20-superhjälte (eller för den delen level 5-hjälte) på egentligen väldigt kort tid. Men det är ju en fråga om genre och spelstil också.

Vad gäller Conan så är det väl visserligen lite vagt hur mycket hans färdigheter utvecklas, men som Jon Peterson påpekar i Playing at the World, ”the rags-to-riches storyline of Conan constitutes a prototype for every successful D&D character”. I synnerhet i gammal-D&D där det förväntade endgamet var just att etablera sig som härskare någonstans.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
7,779
Location
Fallen Umber
Det enkla svaret är förstås att förbättring är bra om det passar in i spelet, och dåligt annars. Om spelet handlar om förbättring (hjältens resa) eller försämring (degenererande mutanter) bör rollpersonerna förändras. Om alla förväntas vara kompetenta från början (typisk superhjältehistoria med ett redan ihopsamlat team, eller polisserie) bör de kanske inte det.

Men sedan började jag tänka lite. Ett exempel som nämnts är ju Apocalypse World, där det hade varit rimligare om rollpersonerna varit "färdiga" och tillräckligt kompetenta från början så att de inte behöver förbättras för att kunna göra det man vill, eftersom mekanisk förbättring inte direkt passar i genren. Men: det är ju så kul att förbättras! Att få kryssa i xp, och sedan spendera dem och välja bland en massa trevliga, pilliga små förbättringsalternativ, och få nya specialförmågor (och kryssa i deras rutor på formuläret!) är så tillfredsställande. Det är helt enkelt roligt för mig.

Dessutom får det mig att känna att världen, och därför rollpersonen, är mer verklig. I en rent dramatisk värld, där exempelvis bara rollpersonerna har spelvärden eller där dessa spelvärden handlar mer om inflytande över berättelsen än om en persons förmågor i världen, passar ju ofta förbättring sämre in, och jag har insett att jag tilltalas mer av ett sådant synsätt, hur mycket indiefreak jag än är.

Jag är alltså beredd att frångå principen om att förbättring bör passa dramaturgin och lägga in det ändå, helt enkelt för att det är så roligt. Och dessutom ökar mitt engagemang i karaktären och världen.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,232
Location
Umeå
Finns det något spel där hela förbättringssystemet mer beror på vad som händer i fiktionen än på metanivå mellan spelmötena?
 

ÅkeZorkh

Problematisk fiskhandlare från Bretagne
Joined
16 Dec 2018
Messages
456
Finns det något spel där hela förbättringssystemet mer beror på vad som händer i fiktionen än på metanivå mellan spelmötena?
I Zanguina tillgodogör man sig erfarenhetspoäng vid utförande av handlingar oavsett utfall, och kan höja färdighets- och spetskunskapsvärden under spelets gång.
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
12,515
Location
Athos
Finns det något spel där hela förbättringssystemet mer beror på vad som händer i fiktionen än på metanivå mellan spelmötena?
Ja, det är typ Lex Indie. Burning Wheel-spelen är ex. väldigt tydliga här där man får poäng för att uppfylla vissa ingame-kriterier.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
7,779
Location
Fallen Umber
Vänta, pratar ni inte om olika saker nu? Även DnD handlar väl om att man får XP för saker som händer i fiktionen (döda monster, hitta guld, eller vad det nu är beroende på utgåva och version), i kontrast mot att man får levla efter varje spelmöte, till exempel. Jag uppfattar det som att Zire är ute efter att själva förbättringen sker i fiktionen, dvs att man blir bättre för att man tränar, eller besöker en gud och blir välsignad med en ny magisk förmåga, snarare än casha in xp för en ny level. Och det är betydligt sällsyntare.
 

ÅkeZorkh

Problematisk fiskhandlare från Bretagne
Joined
16 Dec 2018
Messages
456
Vänta, pratar ni inte om olika saker nu? Även DnD handlar väl om att man får XP för saker som händer i fiktionen (döda monster, hitta guld, eller vad det nu är beroende på utgåva och version), i kontrast mot att man får levla efter varje spelmöte, till exempel. Jag uppfattar det som att Zire är ute efter att själva förbättringen sker i fiktionen, dvs att man blir bättre för att man tränar, eller besöker en gud och blir välsignad med en ny magisk förmåga, snarare än casha in xp för en ny level. Och det är betydligt sällsyntare.
Övning ger inte bara träningsverk, utan även xp. I zanguina. Men du kanske har rätt.
Träna upp gamla och lära sig nya färdigheter är i Zanguina fullt görbart in game; även magi.
Men Zire får gärna precisera om jag varit ute och feltolkat.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,232
Location
Umeå
Vänta, pratar ni inte om olika saker nu? Även DnD handlar väl om att man får XP för saker som händer i fiktionen (döda monster, hitta guld, eller vad det nu är beroende på utgåva och version), i kontrast mot att man får levla efter varje spelmöte, till exempel. Jag uppfattar det som att Zire är ute efter att själva förbättringen sker i fiktionen, dvs att man blir bättre för att man tränar, eller besöker en gud och blir välsignad med en ny magisk förmåga, snarare än casha in xp för en ny level. Och det är betydligt sällsyntare.
Spot on.

Det närmaste jag kommit på själv är en hack av Järn där man inte samlar ihop sina förbättringsslag till slutet av mötet utan rullar möjlighet till förbättring direkt efter att man har försökt använda färdigheten. Problemet är att originalsystemet är anpassat efter att oavsett hur många försök så har man bara en förbättringsmöjlighet per spelmöte. Därför behöver man "försämra" chansen att lyckas och genast blev det lite mindre snyggt (även om jag redan ändrat så att man höjer med 1 istället för med 1T6).

Därför blev jag nyfiken på vilka andra varianter det finns.
 

ÅkeZorkh

Problematisk fiskhandlare från Bretagne
Joined
16 Dec 2018
Messages
456
Alright, men då känns det som att jag fattade rätt trots allt?
I Zanguina får man erfarenhetskryss när man utför en handling som kräver ett slag. När man har tillräckligt många kryss kan man när som helst (utom i stundens absoluta hetta) höja färdighetsvärdet eller spetskunskapsvärdet ett snäpp. Kostnaden i kryss höjs i takt med att färdighetsvärdet höjs.
Man kan även ha naturlig fallenhet eller vara olämplig i en färdighet, vilket sänker eller höjer kostnaden för att avancera kunskaps/färdighetsmässigt.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
2,915
Location
Umeå
Därför blev jag nyfiken på vilka andra varianter det finns.
Du har ju gamla Classic Traveller, men efter du genererat din karaktär här så måste du aktivt träna och klara av ett tärningsslag för att ha motivation nog att genomgå träningen för att under tiden träningen pågår få bonusar på någon färdighet eller egenskap, när träningen är över och avslutad försvinner dessa.
 

Svarte Faraonen

Alternative sexual archetype ('fastest mario')
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,448
Location
Värnhem, Malmö
Man knyter kontakter som öppnar upp nya områden eller får föremål som ger bonusar.
Även mekanisk förbättring av spelvärden hade ju kunnat knytas hit, till exempel genom att man blir tränad av en mästare, hittar en bok med besvärjelser, blir välsignad av en gud eller liknande.
 

Björn Wärmedal

Björning Wheel
Joined
29 Dec 2007
Messages
3,337
Location
Umeå
Blood & Bronze har en skitsnygg lösning: du samlar ihop guld, och betalar det in game för att gå upp i level. Clerics betalar till sitt tempel, Thieves till tjuvgillet, Fighters till sin orden, osv. Nu var det längesen jag läste det, men jag vill minnas att det förklaras rätt bra varför spelvärlden funkar så också.
 
Top