- Joined
- 4 Dec 2010
- Messages
- 7,866
Hur kan det vara samma sak som att räkna ut ett värde? Hade repliken ”Darth Vader är inte såhär mäktig, han måste allierat sig med Palpentine” så lovar jag att jag inte hade klagat.
Midichlorians - för eller emot?
- Thread starter Mogger
- Start date
Mogger
Hipsteranka
Fast det är du som bestämmer att värdet är helt avgörande. Jag tycker att det finns rätt mycket i filmerna som visar att det inte är så det funkar. Så för mig är det uppenbart att det bara är ett sätt att mäta som inte ger hela bilden.
- Joined
- 4 Dec 2010
- Messages
- 7,866
Jag har aldrig påstått att det är hela bilden. Men jag tycker fortfarande att det är stämningsdödande att tala om värden vare sig de ger hela bilden eller inte. Jag tycker inte att mitt Sagan om Ringen-exempel hade varit mer fruktbart om Gandalf istället sagt typ: ”Saruman är mycket mäktigare än mig. Han har 70 kraftpoäng och jag har bara 45. Sen handlar ju visserligen magi om mer än kraftpoäng, men ändå!”
Bifur
Veteran
- Joined
- 28 Dec 2015
- Messages
- 6,293
Håller med helt och hållet. Det är inte nödvändigtvis konceptet i sig utan hur det är ett tecken på hur episod I-III förvandlar jediriddarna från något slags munkar till en byråkratisk orden av svärdsmästare, där allt kraftanvändande handlar om telekinesi. Det hade gått alldeles utmärkt att berätta om jediordens korruption och fall utan att avmystifiera dem på det viset.
- Joined
- 20 Oct 2023
- Messages
- 1,023
Nä, hade du läst vad jag skriver istället för att konstruera reddit-gotchas och sila citat hade vad jag tycker framstått som rätt tydligt.
Jag har ganska konsekvent argumenterat för det rakt motsatta än det du påstår att jag säger.
Men för att vara superpedagogisk och undvika vidare missförstånd/fultolkningar:
Min upplevelse av att ha ett tydligt tematiskt element av mytologi inom ett världsbygge som Star Wars är att så länge det inte inte förklaras så är saker alltså öppet för tolkning. Just eftersom det är öppet för tolkning för mig som tittare, så upplever jag alltså också att det är en fråga om tolkning eller mytologi även inom ramen för världsbygget.
Kraften och hur den fungerar framställs mytologisk i de tre första filmerna, och talas om genom religion.
Det öppnar för en bred tolkningsrymd där alltså jag som tittare kan anta att det inom världen finns en pluralitet (bred mängd) av sätt att tänka på, förstå, tolka, uppleva och tala om kraften på.
Genom att inom världsbygget förändra premissen för hur kraften (eller delar av den) kan förstås, genom att förflytta hur det talas om den från det mytologiska och till det vetenskapliga går man också från mytologiernas inneboende pluralitet mot det vetenskapligas strävan efter konsensus.
Man tar alltså något som kan tolkas och talas om på många olika sätt, och bestämmer en sanning om det som bara kan förstås på ett sätt.
Jag anser alltså att man berövar historien på något, inte berikar, eftersom sätten att tänka och tala om kraften på blir färre inte fler.
Sedan kan någon annan såklart uppleva det på ett helt annat sätt.
Men jag har inte pratar om hur andra upplever eller bör uppleva Star Wars, jag har pratar om hur jag upplever det och nu spenderat ett gäng inlägg på att förklara att jag upplever det på det sätt jag redan sagt att jag upplever det.
- Joined
- 20 Oct 2023
- Messages
- 1,023
Exakt detta.
Förstår verkligen inte alls vad som skulle vara kontroversiellt med det här.
Mogger
Hipsteranka
Fast kraftpoäng är ju helt en metavaluta. Midichlorians är ju en ingame-varelse. Jag ser inte alls likheten.
- Joined
- 4 Dec 2010
- Messages
- 7,866
Okej, men även om man ingame hade förklarat kraftpoäng som något som Eru givit dem så hade jag tyckt att det vore ett sämre sätt att prata om magi och makt än som det är nu.
Alltså jag försöker inte skapa några "reddit-gotchas". Jag försöker förklara min upplevelse, och jag försöker reda ut hur din upplevelse funkar.
Men det är tydligt att det inte funkar. Din upplevelse är att när det finns två sätt att prata om Kraften (religiöst och vetenskapligt) istället för ett sätt att prata om kraften (bara religiöst), så tycker du att det blir mindre pluralitet. När det bara fanns ett sätt att tala om kraften så kunde du förställa dig att det fanns fler sätt att prata om kraften, men då antar jag att du då inte föreställde dig att ett av de sätten var det vetenskapliga? Jag får fortfarande inte ihop det.
Men jag får nog leva med att inte få ihop det, tror jag.
Det är 100% möjligt att det är jag som är dum i huvudet, och du som är supertydlig och jättebra. Det vore inte första gången så vore fallet. Men det är inte för att jävlas jag inte förstår; jag bara förstår inte.
MIN UPPLEVELSE är ju att originaltrilogin presenterade exakt ett sätt att tolka Kraften på: Den är en mytisk kraft och det finns exakt två snävt avgränsade sidor (ljust kontra mörkt) och i princip inget däremellan. Jedis är goda och använder bara den ljusa sidan, den mörka sidan är ond och förförisk och används bara av de super-skeletor-onda sitharna. Det är FÖR MIG en väldigt ensidig och extremt icke-pluralistisk syn på Kraften. För inga andra tolkningsalternativ beskrivs eller ens antyds. Det är bara så det är, åtminstone enligt karaktärerna och handlingen i episod 4–6 så som jag tolkar dem. Mytologier sedan har ingen inneboende pluralitet; religion – åtminstone organiserad sådan, som den extremistiska Jediorden – accepterar bara en tolkning. Det krävdes grey jedis och annat i EU för att bryta upp den här extremt rigida, fyrkantiga och synnerligen omystiska världsordningen. Det var som sagt därför det för mig var så befriande när min första Star Wars-spelledare slängde in EU-grejer av det slaget.
Men som sagt, det får nog vara bra för mig här. Jag fattar inte hur du menar, och jag är uppenbarligen helt oförmögen att uttrycka vad jag menar utan att du upplever det som något slags personangrepp.
Vimes
Gallerix
- Joined
- 15 Jun 2000
- Messages
- 13,326
100% detta tänker jag (utan att ha tänkt så mycket ärligt talat). Att flytta Kraften från den religiösa/mytiska dimensionen till den vetenskapliga är reduktionism.
Mogger
Hipsteranka
I en intressant setting finns båda perspektiven. Jmfr skolastik. Det gör religion bra mycket mer intressant tycker jag, när folk söker svar. Kan inte alls förstå att det är så konstigt.
Jag kan fatta att man ogillar företeelser. Precis som Allå Allå Emliga Arme-gänget i Andor. Det är hur rimligt som helst med motståndsgrupper, men... bryta på franska?!?! Men har inget emot företeelsen.
Man kan mäta antalet kraft-baciller i blodet. Fine. Men hur ser ration ut i förhållande till förmåga? Kan man ha för många? Varför masstestas inte alla? Finns mängder av frågor som man inte får svar på.
Och jag kan inte tycka att en mystisk god kraft som genomsyrar allt är speciellt mystisk. Det är ju det äldsta knepet i boken! Ja, den boken!
Jag kan rent logiskt förstå hur ni resonerar men jag kan inte förstå hur en dualistisk klassisk uppdelning mellan ond och god kraft kan upplevas som mystisk. Kan ju liksom inte bli tydligare.
Problemet med midichlorians är att just att det går att mäta och kvantifiera. Det lämnar ingen öppning för tolkningar. Har man många midichlorians är man tjenis med kraften. Punkt slut. Det finns liksom inget utrymme för någon annan tolkning, tekniken säger att det är så. Och bara det att det går att testa om man är Jedi-material med ett enkelt blodprov är ju ett så enormt hål i världsbygget att det går att flyga en dödsstjärna genom det.
Om inte annat borde Imperiet lagstiftat om sådana blodprov för att hitta potentiella Jedis och samla ihop dem för att förvandla dem till Sith.
Men det gjorde de inte. Trots att det räcker med ett enkelt blodprov.
Sen är det extra knasigt för att midichlorians går att mäta tekniskt, men sen lämnar man frågan om hur DE kopplar ihop sig med kraften helt öppen ... så varför lägga på ett lager av teknobabbel om det ändå ska vara mystiskt i slutändan? Känns som ett helt onödigt steg.
För mig alltså.
Om inte annat borde Imperiet lagstiftat om sådana blodprov för att hitta potentiella Jedis och samla ihop dem för att förvandla dem till Sith.
Men det gjorde de inte. Trots att det räcker med ett enkelt blodprov.
Sen är det extra knasigt för att midichlorians går att mäta tekniskt, men sen lämnar man frågan om hur DE kopplar ihop sig med kraften helt öppen ... så varför lägga på ett lager av teknobabbel om det ändå ska vara mystiskt i slutändan? Känns som ett helt onödigt steg.
För mig alltså.
- Joined
- 4 Dec 2010
- Messages
- 7,866
Plus att Qui Gon Yin dramaturgiskt sett är en auktoritet. Han förklarar saker för Anakin så att vi i publiken ska veta dessa saker, och då tas hans ord med all rätt för sanning.
Fast jag vet inte om det var så öppet för tolkningar vilka som var starka i Kraften i ep IV-VI heller. Vi fick bara reda på det via ett annat, i stort sett ekvivalent sätt.
Tja, vill man så kan man ju tänka sig att just tekniken som krävs för att analysera det där provet korrekt är en hemlighet som försvann med Jediordern, och som Palpy eller andra sithar aldrig hade. Det kanske inte bara är att kolla genom ett vanligt mikroskop.
Men allt det handlar ju såklart om efterhandsförklaringar. För mig ställer inte midikloreanerna till speciellt mycket känslomässigt, så då är jag villig att hitta på sätt för att få dem att funka.
Vimes
Gallerix
- Joined
- 15 Jun 2000
- Messages
- 13,326
Det är jag inte alls säker på. Tvärt om tror jag att det vetenskapliga perspektivet måste utesluta det religiösa/mystiska. Skolastiken du tar upp är ju ett logiskt/dialektiskt paradigm inom ramarna för det religiösa. Det vi tänker på som vetenskap (som är en förutsättning för "midiclorians") är inte möjligt utan reduktionismen från 1500-talet och framåt.
Last edited:
För den som vill veta vilka nivåer av midichlorians olika Sith och Jedi har (som fans bestämt, eftersom Lucas såvitt jag vet inte pratade om dem någonsin mer (men de är Canon och finn med i animerat material och i böcker)) så kan ni läsa mer här:
www.statcrunch.com
7000 midichlorians för att tränas till Sith eller Jedi. Darth Vader hade 27 000, Luke och Leia 23 000.
StatCrunch
www.statcrunch.com
7000 midichlorians för att tränas till Sith eller Jedi. Darth Vader hade 27 000, Luke och Leia 23 000.
- Joined
- 20 Oct 2023
- Messages
- 1,023
Jag vill bara tydliggöra att jag inte upplever det som personangrepp, jag har inte tolkat det du skriver som att du säger något negativt om mig.
Jag upplevde specifikt
Som ett sätt att helt omtolka det jag sa på ett sätt som jag inte kände var konstruktivt. Istället för att fråga "ok, nu fattar jag verkligen inte alls vad du menar, kan du förklara?" så skrev du om vad jag sa till något helt annat.
För mig är en fultolkning (som det ju kanske inte var, men så jag upplevde det) och ett personpåhopp dock inte samma sak.
Jag tycker såklart inte att mitt eget perspektiv är krångligt eller komplicerat, men det betyder ju inte någonting utanför min egen hjärna. Det grundar sig dock på några utgångspunkter och antaganden, som kan beskrivas som upplevelser av materialet innan respektive efter att midiclorians blev en del av Star Wars. Dessutom vill jag tillägga i diskussionen att vi fortfarande bara pratar om Star Wars, inget av det här är viktigt eller spelar roll egentligen.
Till saken, såhär upplever jag det:
- Så länge kraften är definierad mytologiskt så är alla tolkningar av den också per definition subjektiva och ofullständiga. Jediorden må likt katolska kyrkan ha tagit sig tolkningsmonopol (i sig en spännande källa till berättelser där Jedis jagar kättare och avfällingar, eller om konflikt mellan kraftreformation kontra ortodoxi, en potential som försämras med vetenskapifieringen), men vi kan förutsätta eller i vart fall föreställa oss att det finns varelser i galaxen som interagerar med kraften bortom Jediordens strikta tolkning och doktrin.
- Mytologi har visst en inneboende pluralism, att argumentera emot det är rent nonsense. Varje enskild mytologi har det kanske inte (även fast det finns en rik flora av motstridiga tolkningar inom samtliga världsreligioner), men ta bara en snabb titt på världens olika skapelsemyter och du hittar en enormt bred variation av idéer, jämför det med den etablerade vetenskapens idéer om hur universum blev till och det är betydligt färre levande idéer om hur saker och ting har gått till.
- Religion vs vetenskap är alltså inte två olika sätt att se på eller tolka saker, utan det är potentiellt tusentals kontra ett fastslaget sätt. Jag tyckte Star Wars var mer intressant när Jediorden kanske eller kanske inte visste vad de sysslade med, jämfört med när de kunde väga, mäta och kvantifiera det.
Med det sagt så gillar jag om det i Star Wars finns ett sökande efter svar, ett vetenskapligt anslag och olika (gärna motstridiga) teorier om vad kraften är, hur den funkar, hur den kan mätas osv. Det skulle återigen kunna finnas massor av intressanta uppslag till berättelser om konflikten mellan de som hanterar kraften som en kod att knäcka och de som ser den som en religion, men jag tycker att grejen med midichlorians ger för många och för specifika svar på saker jag vill fundera på men inte egentligen veta. Och jag tycker därtill att det faktiska svaret som ges (intelligenta kraftbakterier i blodet) är jättedumt och hade föredragit, om man nu måste, att det var något annat (gärna mer tematiskt).
För att summera:
Det jag vill ha av ett världsbygge i stil med Star Wars är en värld som känns trovärdig, rik, spännande och som jag upplever existerar bortom det vi får se och uppleva i media om den. Jag vill att världen skall kännas som att oavsett hur mycket vi spelar/läser/ser om den så har vi aldrig hela bilden, det är det som skapar inlevelse och engagemang för mig.
För mig innebär den typen av världsbygge som jag upplever att midichlorians-spåret representerar att det blir svårare. Världen blir plattare, fattigare, mindre spännande och får striktare ramar. Det gör att jag lättare tappar intresset och blir mindre intresserad.
För andra kan det vara helt tvärt om, att det jag uppfattar som begränsande uppfattar andra som berikande, och det är helt ok. Vi lever alla olika liv, och den här diskussionen handlar bara om låtsasvärldar och skall inte tas för allvarligt på.
För mig personligen är det bara lite tråkigt att jag upplever att den generella tendensen inom populärkulturen går mot allt mer tydligt definierade världar, där saker hela tiden skall förklaras, hänga ihop, göras konsekventa, tydliga och logiska. Där ett "bra värlsbygge" är tydligt, komplett, definierat och befriat från mystik, mytologi och "flumm", där inget lämnas åt slumpen eller är öppet för tolkning. För mig är den typen av världar tråkiga, döda och oinspirerade ting som jag bara kan interagera med som konsument och delta i genom min plånbok. Jag upplever att Star Wars gick från att vara spännande till att vara tråkig, och jag har upplevt samma sak med Alien och andra världsbyggen som fått massa mer "officiell"-lore. Det tycker jag är lite trist.
Det fanns inget sätt att veta genom ett enkelt blodprov. Det var mycket "jag känner saker kring den här personen" från en mystisk figur eller två (alltså Obi-Wan och Darth Vader). Och det är ju egentligen bara Luke och sedan Leia som är aktuella för det inom ramen för berättelsen. Jag trodde länge att det bara fanns en Jedi kvar, Luke dårå, och sen Leia i RotJ, men sen var det slut.
Trodde jag i alla fall. Men nu ramlar det ju runt Jedis som överlevde order 66 bakom snart nog varje buske.
Jag antar att det för mig helt enkelt inte är någon större problematisk skillnad mellan att en auktoritet med 100% säkerhet kan avgöra att "person X är stark i kraften" med hjälp av pålitliga mentala krafter, jämfört med att en auktoritet med 100% säkerhet kan avgöra att "person X har många midikloreaner" med hjälp av blodprov och tillhörande analytisk utrustning. För mig lämnar båda ungefär lika lite till slumpen eller det okända, så att säga. VI får ju aldrig se någon ha fel i hur stark någon är i kraften. Så väldigt länge tänkte jag ju att kraften inte bara var precis så svartvit som den framställdes (som absolut sanning av alla inblandade) i episod IV-VI och mycket relaterad media, jag tänkte dessutom att de som var duktiga också hade en osviklig och perfekt Kraft-detektorförmåga. Det verkade så att säga höra till.
Enda möjliga undantaget är väl att Leia borde avslöjats av Vader där i början när hon förhörs av sin far, men det här med att hon också skulle ha kraftförmågor tillkom väl inte förrän TLJ. Så hon hade väl helt enkelt inte så många midikloreaner…