NEKROMANTI Krille Kritiserar igen

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,257
Re: Skåpmat, vid det här laget.

E'lugnt. Det är 15 till mackhärket...jaså, 15 vadåförnåt? Nänä. 15 är den info du får. Du ville ju ha siffror, inte ord.
Återigen, siffror existerar inte i ett vacuum. De relaterar alltid till något. 15 km, 15 gånger längre än till huset därborta, 15 minuter och du kör som ett skållat troll, en 15-del av avståndet mellan Stockholm och Göteborg. Exakt vilken form sammanhanget tar kan variera, men det finns alltid där.

"Det finns en anledning till att siffror är populära i vetenskapliga sammanhang."

Det finns en anledning till att samtliga mänskliga språk använder sig av ord i tämligen hög grad.
Men titta i vilka sammanhang ord resp siffror används.

Ord är redan definierade.
Definitioner som sällan håller när man sätter sig ner i grupp och börjar skärskåda dem. Jag har sett tillräckligt mycket begreppsmodellering för att veta hur de enklaste begrepp kan uppfattas helt olika.

Exempel:

Det finns inte i Sverige en definition på vad en vägkorsning är.

Du tror säkert att du vet precis vad en vägkorsning är. Tro mig, det vet du inte.

Det har diskuterats i 25 år av experterna och man har fortfarande inte knäckt frågan. Ingår trottoarerna? Hur långt ut från mittpunkten stäcker den sig? Är det en korsning om det är en utfart från en parkering? Om det är utfart från en villa? Är småkorsningarna i en trafikplats korsningar eller är trafikplatsen en stor korsning? Cirkulationsplatser? Planskilda korsningar? Korsning mot enskild väg? Var börjar/slutar respektive väg i korsningen? Mittpunkten? I så fall, hur får man rätt asfaltarea? Korsning mot cykelväg?

Varför är det så svårt?

Jo, man har olika behov. Asfaltfolket vill ha långa, trevliga sammanhängande bitar med rätt area. Olycksfolket vill veta vad som är korsningsolyckor, men kan inte riktigt bestämma sig hur långt ut från korsningen en olycka ska vara för att räknas. Kartfolket vill veta var mittpunkten är. Navigeringsfolket skiter i småbitarna (ramper och sånt). Ingen vill ta i enskilda vägar med tång, förutom väghållarna själva, och helst slipper de också. Trafikräknarna bryr sig inte om korsningar som inte påverkar trafikflöden nämnvärt. Samhällsplanerarna skiter i allt utom de stora lederna.

Dessa olika vyer har färgat deras uppfattningar om vad en korsning är så mycket att man inte kan tänka sig någon annan definition än den egna, vilket gör att man inte kan se en korsning på samma sätt som någon annan.

Det mesta blir så komplicerat när man börjar titta på det.

Siffror har fördelen att de bär inte med sig en ryggsäck av personliga värdeladdningar som kommer ivägen.

"(...)ett antal sinsemellan godtyckliga bokstavskombinationer(...)"

Isses.
What? Vad är det för fel på den beskrivningen? På vilket sätt hänger de ihop sinsemellan? Bokstavsordning?
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,419
Location
Stockholm
Lång harang.

"Återigen, dumt exempel. 4 existerar inte i ett vacuum, lika lite som "Expert" gör det. De är båda mätetal för något och utan en kalibrerande skala är båda lika värdelösa."

Expert har en betydelse inneboende i ordet, 4 har ingen motsvarighet. Expert funkar även utan en skala, då en expert per definition är bra. Det har jag sagt från första början, och jag har fortfarande inte sett nån bra anledning till varför jag skulle gå med på nåt annat. Ord har definitioner, det är det de är till för. End of story.

"Sätt det på en skala så har du ditt absoluta läge som talar om vad det är för något."

*suck* Det jag har sagt är ju att "expert" säger mer än "4" om man inte vet något annat. Dvs, om det inte finns någon skala. Det var dessutom nåt jag nämnde i förbigående. Man kan lägga på fungerande skalor och system på båda två, det har aldrig varit poängen.

"Försök tala om det för banken...(...)"

Omformulering: ord har konkreta betydelser, siffror har det inte. Men vi verkar inte ens kunna enas om termerna i den här diskussionen, så fan vet hur vi skulle kunna komma överens om termer i ett spelsystem.

"Jag misstänker att du tillhör gruppen som föredrar att råplugga in fakta."

Beror förvisso lite på ämne, om jag skall vara ärlig. Men fysik och dylikt har aldrig intresserat mig, nej (och det här med "samhällare" vs "naturare" började jag fundera på för länge sen; det var oundvikligt). Fast sen anser jag ju inte att språk är helt kaotiskt heller.

"Talspråket/skriftspråket har inga sådana formaliserade verktyg."

Å andra sidan så har jag flera gånger sagt att siffror är smidigare när det väl är dags att räkna. Jag tycker dock inte att räknandet utgör nån stor del av rollspelet - det gör det i vart fall inte för mig. Däremot vill jag gärna att nivåerna representerar något konkret i spelvärlden, och då föredrar jag ord framför siffror. I egenskap av stårytellare så borde det väl inte vara så förvånande heller. Nåväl.

"Det är den fula sanningen. Personligen tycker jag sådana krystade omskrivningar är mer förolämpande än orden i sig."

"Intressant" respektive "Instämmer". Nåja.

"Nej, därför att du drabbas av en massiv dataförlust där. Att däremot skriva 4 pluppar som en fyra lägger varken till eller tar bort information, det är bara en annan notation. Den förra notationen passar de som helst räknar pluppar, den senare de som hellre adderar."

Fast det innebär ändå inte att pluppar behöver räknas om till siffror. Antingen kan man ta lika många tärningar som pluppar (när man skall slå), eller så ser man fyra pluppar på rad som ett alternativt sätt att skriva "expert". Poängen här är att det inte nödvändigtvis är samma sak. Vilket egentligen är en rätt meningslös sådan, so let's move on, shall we.

"Mer eller mindre, ja. När jag spelar tex GURPS så ser jag 15 och behöver inte översätta det till "bra" i huvudet för att veta att det är bra. 15 triggar direkt samma tankar i huvudet som ett bra skulle gjort."

Mm, men det är ju för att du omvandlar det intuitivt. 15 har fått associationen "bra". Siffror är sällan känsloladdade, ord är det, och att omvandlingen sker intuitivt innebär ju inte att den inte sker.

"Det är väl inte konstigare än att man när man varit ensam utomlands några veckor tänker helt på engelska?"

Äh, jag tänker alltid på svengelska. ^_^

"Praktiskt taget alla rollspelstermer faller inom dessa undantag. Man kan tex skriva att det är tolv orcher, men man bör skriva att de har 14 i färdighetsvärde och 22 hitpoints."

Det har ju klargjorts sen länge (jag trodde egentligen att det var uppenbart) att alla varianter inte funkar för alla system. Om man nu prompt vill ha en stor skala och en massa hit points och annat bjäfs att hålla reda på, nej, då är inte ord så smidiga. Å andra sidan så är systemet i det läget antagligen för osmidigt öht för min smak. Namnen är iaf inte per definition sämre, men de tenderar inte att bli lika smidiga i slutändan (i den mån det nu går att rädda det där systemet). Jag har inte det där problemet i Vampire. Det dyker liksom inte upp, för man sitter inte och snackar om hit points hit och FV dit. En skala från 1-1000 skulle också vara synnerligen osmidig med ord, men som jag sagt förut så föredrar jag system med små skalor. Bl.a.

"Av samma anledning ser jag det naturligare att numrera stegen på kunskapstrappan än att namnge dem. Man får så mycket extra information gratis på köpet då."

Medan jag anser att man förlorar information och behöver omvandla siffror till beskrivningar för att få tillbaka den. Jag har aldrig sagt att siffror är koboldiga och töntiga; jag har sagt att jag föredrar namn, att de har vissa fördelar (som passar min spelstil), samt att jag inte anser att de är definitionsmässigt sämre på alla sätt och vis (uppenbarligen). Jag har också sagt att det beror på hur man spelar, och att det är en smaksak. Nu har jag rabblat det en gång till, och vi är antagligen fortfarande inte överens. Then again så har jag aldrig förvägrat någon att gilla siffror.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,419
Location
Stockholm
Blå lådor, skåp, and all that crap.

"Men om styrkan hade varit 16, vad hade Styrka delat med två varit? Jag kan tala om det utan att ha skalan tillgänglig."

Däremot kan du inte tala om hur bra det är utan den skalan tillgänglig. För- och nackdelar. Jag tycker att självdefinierade nivåer (i.e namn) är viktigare än möjligheten att göra en uträkning jag inte tycker om.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,419
Location
Stockholm
Mothballs.

"Återigen, siffror existerar inte i ett vacuum. De relaterar alltid till något. 15 km, 15 gånger längre än till huset därborta, 15 minuter och du kör som ett skållat troll, en 15-del av avståndet mellan Stockholm och Göteborg. Exakt vilken form sammanhanget tar kan variera, men det finns alltid där."

Det är precis det jag inte håller med om. Universum går inte under även om jag frågar någon "hur bra är Svärd 12?", men däremot går det inte att få frågan besvarad utan ytterligare info. Det har jag sagt från början. Det var min poäng. Vad är problemet?

"Men titta i vilka sammanhang ord resp siffror används."

*primalskrik* En gång till nudå: min ursprungspoäng gällde ju en situation där man inte hade något sammanhang! *tokig* o_O

"Siffror har fördelen att de bär inte med sig en ryggsäck av personliga värdeladdningar som kommer ivägen."

Istället får man ett grått och tråkigt system som helst bör synas och märkas så lite som möjligt, ety spelstämningen går käpprätt åt helvete såfort någon så mycket som nämner en Grå Och Tråkig Spelterm(tm). Jag överdriver, men vi verkar inte komma nånvart, så det kanske hjälper. Jag vill återigen mena att man inte behöver välja de uslaste tänkbara orden. Och skalan skall fortfarande finnas definierad i boken. Jag pratar inte om friform (fast jag önskar att jag gjorde det, för då kunde jag bara skrika om improvisation och fantasi, och sen skutta iväg som en påtänd kanin, överlycklig). Om man hade en skala av vägkorsningar så finge folk som vill spela spelet acceptera det. Eller ändra på't.

"What? Vad är det för fel på den beskrivningen? På vilket sätt hänger de ihop sinsemellan? Bokstavsordning?"

Den beskrivningen innehåller ett visst förakt gentemot hela företeelsen. Nu har jag förvisso varit vaken ett bra tag, så jag kanske inbillar mig det, men jag tyckte det verkade rätt uppenbart. Delvis beroende på dina övriga åsikter kanske. ¬_¬;
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,257
Re: Mothballs.

Det är precis det jag inte håller med om. Universum går inte under även om jag frågar någon "hur bra är Svärd 12?", men däremot går det inte att få frågan besvarad utan ytterligare info. Det har jag sagt från början. Det var min poäng. Vad är problemet?
Ytterligare info som faktiskt finns lättillgänglig. Var är problemet med det?

*primalskrik* En gång till nudå: min ursprungspoäng gällde ju en situation där man inte hade något sammanhang! *tokig* o_O
Och jag hävdar att en sådan situation inte finns i praktiken. Det skulle vara något slags berättarteknisk perpetuum mobile, där ingenting kommir in utifrån eller läcker ut inifrån. Det finns inte.

Jag kan inte hitta någon sådan situation (man använder inte bara siffran 4, eftersom den beskrivs inom ett system som definierar den).

På samma sätt har orden ett sammanhang. Det är dock större och luddigare, då den saknar siffrornas avskalade enkelhet.

Du kommer inte från sammanhang, vare sig här eller någon annanstans.

Och skalan skall fortfarande finnas definierad i boken.
Och jag känner mig misslyckad som spelledare om jag öppnar en regelbok under pågående spel. Med andra ord vill jag inte ha den typen av uppslagsinformation i onödan.

Den beskrivningen innehåller ett visst förakt gentemot hela företeelsen. Nu har jag förvisso varit vaken ett bra tag, så jag kanske inbillar mig det, men jag tyckte det verkade rätt uppenbart. Delvis beroende på dina övriga åsikter kanske. ¬_¬;
Jag har iofs ett sådant förakt, men det är inte orsaken till formuleringen.

Min poäng var att man kan inte genom tex bokstavsordning avgöra hur de sinsemellan hänger ihop, utan vi måste köra det hela vägen genom språkliga, kulturella och sociala mentala filter för att få en tolkning, en tolkning som då blir väldigt beroende av betraktaren.

Hade man istället haft icke sinsemellan godtyckliga teckensekvenser hade man haft ett tydligt, regelbaserat, samband oberoende av betraktaren, i näst enklaste fallet "A", "B", "C", "D" och så vidare. Behöver jag säga vilken sekvens som är det enklaste fallet?

Förstår du vad jag menar nu?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,257
Re: Blå lådor, skåp, and all that crap.

Däremot kan du inte tala om hur bra det är utan den skalan tillgänglig. För- och nackdelar. Jag tycker att självdefinierade nivåer (i.e namn) är viktigare än möjligheten att göra en uträkning jag inte tycker om.
Men du har ju alltid skalan tillgänglig om du ska kunna testa värdet mot slumpgeneratorn...
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,419
Location
Stockholm
Pip.

"Men du har ju alltid skalan tillgänglig om du ska kunna testa värdet mot slumpgeneratorn..."

So? Min ursprungspoäng*ngarohfngsefhtagn*... Du gillade inte att plugga fakta, men det här kommer leva för evigt inpräntat på dina hornhinnor/näthinnor/vart-faen-saker-nu-blir-inpräntade. Nåväl, se punkt 2, and let's move on.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,419
Location
Stockholm
Mothra.

"Ytterligare info som faktiskt finns lättillgänglig. Var är problemet med det?"

Inte vet jag. Det var en rent hypotetisk situation. Men principen är ändå riktig. Varför jag skrev det, ja du. Det var ju i nåt inlägg igår, men det finns väl att beskåda där uppe...jag har nåt vagt minne av att det nämndes i förbigående.

"Och jag hävdar att en sådan situation inte finns i praktiken."

Leta upp närmsta pensionär. Förklara att du har 4 i Datorer. Observera reaktionen. Så "inget sammanhang att relatera till" eller dylikt vore kanske bättre, men tja, jag har inte uttryckt mig överdrivet konstigt.

"Och jag känner mig misslyckad som spelledare om jag öppnar en regelbok under pågående spel. Med andra ord vill jag inte ha den typen av uppslagsinformation i onödan."

Då tar vi det här en enda gång till då: memorera! Så. Om du inte vill det, fine! Jag tvingar fortfarande ingen att tycka som jag. Du vill inte memorera, du vill inte slå upp, och du är naturare - namngivna nivåer är uppenbarligen inte din grej, och jag försöker inte omvända dig. Du har det uppenbarligen bra nog som det är, och jag ser inget syfte med att försöka "frälsa" folk. Däremot verkar folk ha väldiga problem med att jag anser namngivna nivåer vara bättre för mig än sådana angivna med siffror (samt att det skulle finnas några fördelar öht). Jag tycker inte att det ena systemet är objektivt bättre än det andra. Jag råkar bara föredra det ena. Helt enkelt.

"Förstår du vad jag menar nu?"

Jag förstod hela tiden vad du menade. Jag reagerade inte direkt på budskapet (som jag iofs inte håller med om, to the surprise of no one), utan enkom på formuleringen. Detta då pga att jag tyckte mig ana det där föraktet, som jag naturligtvis inte delar.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,257
Das überkritik

Expert har en betydelse inneboende i ordet, 4 har ingen motsvarighet.
Har det bara en enda betydelse? En fyra är en fyra är en fyra inom samma referenssystem.

Beror förvisso lite på ämne, om jag skall vara ärlig. Men fysik och dylikt har aldrig intresserat mig, nej (och det här med "samhällare" vs "naturare" började jag fundera på för länge sen; det var oundvikligt). Fast sen anser jag ju inte att språk är helt kaotiskt heller.
Jag har en känsla av att Krille och jag tar den typiskt ingengörsmässiga approachen i det här. Gör siffror av saker så tidigt det går, manipulera dem efter behov och ta ut ett resultat. Praktiskt exempel: Analog elektronik är nästan utdöende (i många sammanhang). Man tar helt enkelt en AD-omvandlare, gör om den analoga verkligheten till trevliga digitala tal som man kan jobba med i en enkel processor och vid behov gör man om utsignalen till analog i en DA. I denna analogi är de analoga signalerna, med allt de bär med sig i brus och osäkerhet i hanteringen och siffrorna är de digitala siffrorna som kan pytsas omkring och bearbetas utan förlust. Lite förenklat, kanske, men ungefär.

Däremot vill jag gärna att nivåerna representerar något konkret i spelvärlden, och då föredrar jag ord framför siffror.
Så du tycker att jag är "Lång", inte 190 cm (hela jag alltså, annars hade det verkat skrytigt)?

Fast det innebär ändå inte att pluppar behöver räknas om till siffror. Antingen kan man ta lika många tärningar som pluppar (när man skall slå), eller så ser man fyra pluppar på rad som ett alternativt sätt att skriva "expert". Poängen här är att det inte nödvändigtvis är samma sak.
Men man kan gå fritt mellan dem, i vilken ordning som helst, hur många gånger som helst, utan att drabbas av dataförlust eller försämring av precision. För mig är det kriteriet på när något bara är en skillnad i notation.

Mm, men det är ju för att du omvandlar det intuitivt. 15 har fått associationen "bra". Siffror är sällan känsloladdade, ord är det, och att omvandlingen sker intuitivt innebär ju inte att den inte sker.
Nej, jag tänker i siffrorna. Problemet är att det är svårt att beskriva vad som händer i vanligt språkbruk. Jag tänker inte 15="bra". Jag tänker 15 och sedan reagerar jag på samma sätt som jag skulle gjort om jag hade tänkt "bra", men ordet bra har aldrig passerat genom huvudet på mig. Ungefär som när jag pratar engelska så tänker jag "good", jag översätter aldrig till "bra". 15 är 15, jag gör ingen översättning.

Äh, jag tänker alltid på svengelska.
Prova att jobba som ensam svensk utomlands några månader i sträck. Då är det inte svengelska längre, då tänker man på ren engelska (och i mitt fall med vissa mindre inslag av arabiska).

Det har ju klargjorts sen länge (jag trodde egentligen att det var uppenbart) att alla varianter inte funkar för alla system. Om man nu prompt vill ha en stor skala och en massa hit points och annat bjäfs att hålla reda på, nej, då är inte ord så smidiga. Å andra sidan så är systemet i det läget antagligen för osmidigt öht för min smak. Namnen är iaf inte per definition sämre, men de tenderar inte att bli lika smidiga i slutändan (i den mån det nu går att rädda det där systemet). Jag har inte det där problemet i Vampire. Det dyker liksom inte upp, för man sitter inte och snackar om hit points hit och FV dit. En skala från 1-1000 skulle också vara synnerligen osmidig med ord, men som jag sagt förut så föredrar jag system med små skalor. Bl.a.
Häng inte upp dig på de stora siffrorna, det var inte vad exempelt handlade om. Det kunde lika gärna varit tolv orcher med 3 i färdighet och 4 i hälsa. Poängen var att det inte bara är storleken på siffrorna som avgör när de skrivs ut.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,257
Re: Mothra.

Leta upp närmsta pensionär. Förklara att du har 4 i Datorer. Observera reaktionen. Så "inget sammanhang att relatera till" eller dylikt vore kanske bättre, men tja, jag har inte uttryckt mig överdrivet konstigt.
Jag behöver bara säga "Dator" för att en pensionär ska bli förvirrad.

I de sammanhang siffror används har de också ett relevant sammanhang.

du är naturare
Jag är tekniker. På min tid fanns det fortfarande en fyraårig teknisk gymnasieutbildning (plus tre års teknisk högskola).

Jag tycker inte att det ena systemet är objektivt bättre än det andra.
Det är här vi ser olika på det. Jag anser att det ena är objektivt bättre (i den mån jag alls accepterar att det finns något sådant som en objektiv bedömning).
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,948
Location
Knivsta
Bra tråd! ANT

Vilken intressant tråd! Får tacka skribenterna så mycket. Denna tråd kan i hög grad få mig att utveckla mitt eget rollspelande, och skulle man börja ta åt sig av vad ni skriver i stort så tror jag det skulle vara till fördel för hela branchen!

Det är kul att se att det finns sådana innovatörer på forumet. Vi håller oss tack vare er väl framme bland de radikalaste och progressivaste rollspelsforumen som finns att skåda på nätet.

Återigen - tack!
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,419
Location
Stockholm
Weihnnachtsbaum.

"Har det bara en enda betydelse?"

En primär, som man per default tänker på.

"En fyra är en fyra är en fyra inom samma referenssystem."

Som betyder vadå i spelvärlden? Cirkulera!

"Jag har en känsla av att Krille och jag tar den typiskt ingengörsmässiga approachen i det här."

Det har jag utgått ifrån från första början. Jag gör det uppenbarligen inte.

"Så du tycker att jag är "Lång", inte 190 cm (hela jag alltså, annars hade det verkat skrytigt)?"

Skillnaden här är att vi använder mätmåttet centimeter i verkligheten. Det är mycket möjligt att det görs i spelvärlden också. Ingen - INGEN - går däremot omkring och babblar om svärdsmästaren X, som är så skicklig att han har lyckats uppnå Svärd 19. Skilj på företeelser i världen och rent spelmekaniska grejer.

"För mig är det kriteriet på när något bara är en skillnad i notation."

Nåväl, min ursprungspoäng var även här nåt helt annat. Jag höll inte med Krille om att man nödvändigtvis borde ha dumpat pluppar till förmån för siffror, med motiveringen att det handlade om just siffror. Det gör det inte, och det har det aldrig gjort.

"15 är 15, jag gör ingen översättning."

Det jag menade med att den var intuitiv var ju delvis undermedveten, men whatever. Det är egentligen inte väsentligt alls, och det där är egentligen bara bogus ändå. Poängen är i vart fall att det inte är mindre smidigt att vänja sig vid att "bra" är 15, än tvärtom.

"Prova att jobba som ensam svensk utomlands några månader i sträck."

Pröjsar du? ¬_¬;

"Häng inte upp dig på de stora siffrorna, det var inte vad exempelt handlade om. Det kunde lika gärna varit tolv orcher med 3 i färdighet och 4 i hälsa. Poängen var att det inte bara är storleken på siffrorna som avgör när de skrivs ut."

Och har man så låga tal ser jag inga problem med ha namngivna nivåer.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,419
Location
Stockholm
Yarrr.

"Det är här vi ser olika på det. Jag anser att det ena är objektivt bättre (i den mån jag alls accepterar att det finns något sådant som en objektiv bedömning)."

Tja, surprise surprise, då kommer vi ingenvart. Det handlar i slutändan främst om känsla i systemen, och sånt går egentligen inte att sitta och dividera om. Vissa tycker bättre om siffror, vissa tycker bättre om ord. Jag har inga problem att spela med ord, och alltså är det inte osmidigt om man funkar som jag. Så om man funkar som jag är det alltså ett bra system. Du kan ju inte seriöst mena att alla system som inte tilltalar just dig är objektivt dåliga.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,419
Location
Stockholm
Varsågod. [ANT]

Sheesh. T.o.m syrligare än jag väntat mig. ¬_¬
*fniss*
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Är Krille/Rising-gnabben så här tråkiga för ER?

...som den här diskussionen är för mig?

Allvarligt, ni repeterar ju bara vad ni hela tiden sagt från början.

Selethil är väl medveten om problemen med att räkna ihop olika ord med varandra (men har rätt i att det aldrig kommer på tal om man inte spelar på ett visst sätt).

Och Troberg borde vara medveten om att det här faktiskt inte stämmer:

man använder inte bara siffran 4, eftersom den beskrivs inom ett system som definierar den
...för systemet som definierar talet 4 är nämligen precis lika godtyckligt som talet "4" är i sig. En medelduktig fäktare har absolut inte 10 eller 11 i FV på sin stridsfärdighet i DoD, vilket han borde ha om vi tittar på skalan 1-20. Medelduktiga fäktare har snarast 14-16, någonting (högre i Expert, det är alltså inte ens lika mellan olika utgåvor av ett och samma spel (Expert är nämligen mer dödligt än gamla DoD pga kroppsdelarna, och därför föreslås man få högre grundegenskapsvärden som kompensation (bl.a föreslås metoden att slå fram dem med 2T6+6 i reglerna))), vilket är en slutsats man kan dra enbart efter att kollat i ett gäng äventyr och lärt in hur systemet är tänkt att fungera.

För, vad du glömmer är hur ett slag egentligen är uppbyggt. Det är:

Egenskapsvärde med modifikation (eller mot svårighetsgrad) tillsammans med slumpgenerator

Slumpgeneratorn i sig är fixerad och klar. Om vi använder T20 så använder alla andra också samma T20. Egenskapsvärdena kan pendla mellan en fixerad skala (såsom 1-20) men det ger oss ändå ingenting om vi inte vet vad modifikationen (eller svårighetsgraden) är. Låt rollpersonerna få möta lika många "över medel" fäktare med stridsfärdighet på 12 så får du se själv. Fienderna blir utklassade. Vad som är "medel" för en äventyrare är något helt annat än vad som är medel på en skala mellan 1-20.

Och vad som är en "normalsvår" (=ingen modifikation) fråga i Heraldik, det är nog inga spelledare överrens om. Hur mycket än sifferskalan är definierad och hur linjär slumpgeneratorn än är så hjälper det inte. Godtyckligheten finns där ändå.

Och Selethil har ju rätt i en sak: Om ett spelsystem med ord ger resultat som man inte tycker om, då vet man att det inte är orden det är fel på, utan reglerna. Med siffror så kan man inte vara lika säker. Det kan nämligen precis lika gärna vara siffrorna det är fel på, som reglerna.

Alla måste använda ord (för det är de vi tänker med), men Selethil tycker att det är enklare med enbart ett enda godtyckligt moment utöver dessa ord (nämligen regler) medan du tycker att det behövs två (siffror och regler). Selethil har därför (på sitt sätt) helt rätt. Du har rätt i att han ändå lirar på ett opraktiskt sätt om han skulle behöva utföra räkneoperationer med nivåerna, men det vet han ju redan och han störs inte av det.

När det gäller siffror i DoD (till exempel) så är det förresten inte alls så lätt som att 14 helt självklart är 4 enheter mer än 10. Om det hade stämt så hade det ju tagit lika lång tid att träna upp sig från 0 till 4 som från 16 till 20. De fyra enheterna är i sig bara en abstraktion av hur många bakgrundspoäng det kostar att träna upp sig till de olika värdena. Så... det är fullt med godtycklighet även i siffersystem och du ägnar dig åt precis samma form av automatiska inlärning som Selethil måste göra.

Jag tycker personligen att det är bäst med siffror, precis som du, men jag kan se fördelar och nackdelar med båda system och samtidigt erkänna hur lika de egentligen är varandra.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,257
Re: Yarrr.

Du kan ju inte seriöst mena att alla system som inte tilltalar just dig är objektivt dåliga.
Nejdå, men i just det här fallet tycker jag att argumenten för är såpass mycket tyngre att man kan göra sådana anspråk.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,257
Re: Teknikprogram [OT, ANT]

Det finns en sådan nu med (!), fast den är på tre år som de andra.
Precis, den har urvattnats och försämrats så till den grad att alla som går den blir nollor jämfört med oss mentala giganter som gått den riktiga.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,257
Re: Weihnnachtsbaum.

Ingen - INGEN - går däremot omkring och babblar om svärdsmästaren X, som är så skicklig att han har lyckats uppnå Svärd 19. Skilj på företeelser i världen och rent spelmekaniska grejer.
Tja, svart bälte i karate eller svart blöja i sumo är ju en sådan gradering...

Och har man så låga tal ser jag inga problem med ha namngivna nivåer.
Och jag ser ingen nytta med det. Och så är vi tillbaka på ruta noll (eller för dig kanske det är "Startrutan").
 
Top