Krille Kritiserar igen

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,418
Location
Stockholm
Krille Kritiserar igen

"WODs storytellerdicepoolsblåsorihänderna-"system" gör att man så sällan som möjligt slår tärningar. Det gillar jag inte. Jag tycker att tärningssystemet ska ha så lite ögonstick som möjligt - det ska passa väl ihop med spelflytet helt enkelt. Det är möjligt att skalsystemet i sig är ett ögonstick stort nog att reagera mot."

Det är intressant att folk kan tycka det vara såpass jobbigt att rulla några ynkans tärningar. Visst, jag ogillar själv att slå tärningar hela tiden, men det har inget med den fysiska mängden tärningar att göra. Ärligt talat, system där man har mer än en plastbit i näven är inte ovanliga, och jag ser inte vad det är som är så jobbigt med att slå sex-sju tiosidiga tärningar ifall man klarar av t.ex tre sexsidiga sådana. Gränsen kommer för mig när tärningarna är för många för att få plats i nävarna, och det problemet må förekomma i Exalted (där 20+ tärningar är fullt normalt), men inte i WoD (där åtta-nio tärningar skall vara väldigt ovanligt); hur små händer har folk egentligen? Sen då slutligen, förklara gärna för mig vad det är med skalorna som sticker så i ögonen - jag är väldigt nyfiken.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,533
Location
Mölndal, Sverige
Re: Krille Kritiserar igen

" hur små händer har folk egentligen?"

Det har inte med handstorleken att göra, utan med hur oöverskådligt tärningsslaget blir.

"Sen då slutligen, förklara gärna för mig vad det är med skalorna som sticker så i ögonen - jag är väldigt nyfiken."

Skalor som används som siffror bör IMHO skrivas med siffror, inte med adjektiv eller ploppar. Är det siffror så är det siffror.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,418
Location
Stockholm
Re: Krille Kritiserar igen

"Det har inte med handstorleken att göra, utan med hur oöverskådligt tärningsslaget blir."

Enligt dig, ja, och det har du klargjort förut också. Det var väl nåt om att du tyckte att det var svårare att räkna eller dylikt? Jag vill bestämt minnas att det var därför du inte hade nåt problem med mekaniken i t.ex Star Wars d6. Rätta mig gärna om jag har fel. Hur som helst så håller jag naturligtvis inte alls med dig (jag räknar successes i WoD bra mycket snabbare än vad jag räknar effekt i ett nuffror+tärningsslag-system a la D20/T10, för att inte tala om att addera en massa T6:or), och jag är mest nyfiken på om 2097 har samma motivering som du har. Det handlar trots allt om åsikter och inte något obestridligt faktum att system X är mer oöverskådligt än system Y.

"Skalor som används som siffror bör IMHO skrivas med siffror, inte med adjektiv eller ploppar. Är det siffror så är det siffror."

"Lika många tärningar som antalet pluppar" är mer intuitivt än "lika många tärningar som antalet vinklar dessa tecken en gång i tiden hade". Faktum är dock att nivåerna är till för att beteckna en viss duktighet. Siffror är rätt ointuitiva för det här egentligen; om skalan är 3-18 så är 17 svinigt bra, men på en procentskala är det inte mycket att hurra för. En expert är däremot alltid en expert. I WoD har man ett antal nivåer för olika typer av värden, och om vi tar nivån "expert", så betecknas den "••••", vilket också visar att man har fyra tärningar i den. Hur intuitivt och bra som helst. Dessutom slipper man sudda när man skall xp'a.
:gremgrin:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,247
Re: Krille Kritiserar igen

Faktum är dock att nivåerna är till för att beteckna en viss duktighet. Siffror är rätt ointuitiva för det här egentligen; om skalan är 3-18 så är 17 svinigt bra, men på en procentskala är det inte mycket att hurra för. En expert är däremot alltid en expert.
Sorry, håller inte med. Visst, man vill ha en återkoppling till verkliga nivåer, men den är ganska uppenbär när man ser på sannolikheterna. När det gäller att rangordna saker finns det ett system som är mycket mer intuitivt än alla andra tillsammans: talföljder, framför allt då talföljder där varje steg är en inkrementation med ett. Det är glasklart, 1 är alltid mindre än 2 som är mindre än 3 och så vidare, det kan inte missförstås.

Dessutom finns det via matematiken en hel vertygslåda för att jämföra och manipulera dessa rangordningar, en verktygslåda som alla känner till. Något liknande finns inte för fritextbeskrivningar av nivåer. Hur mycket bättre är en expert än en nybörjare? Ingen aning? Hur mycket bättre är en med 8 jämfört med en med 3? Enkelt, han är 5 bättre.

Visst, man kanske tappar en viss verklighetskoppling genom att ha siffror, men hur ense är folk egentligen om vad en expert är?
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,418
Location
Stockholm
Mindre kritik i rubriken.

"Visst, man vill ha en återkoppling till verkliga nivåer, men den är ganska uppenbär när man ser på sannolikheterna."

Och då måste man alltså ha läst igenom resten av systemet, för annars har man ju ingen koll på dessa. Min poäng var liksom att man inte kan utröna hur bra "15" är om det är det enda man vet; man behöver nåt att jämföra med. En expert, däremot, är alltid en expert (sen finns ju risken att spelmakaren gjort ett uselt jobb i sina namngivningar förstås, men allting går att göra dåligt om man bara försöker [och även om man låter bli, faktiskt...]).

"Det är glasklart, 1 är alltid mindre än 2 som är mindre än 3 och så vidare, det kan inte missförstås."

Jag vill bestämt minnas nåt gammalt spel där -5 i Armor Class var mycket bättre än +3, trots att det första är avsevärt mindre... ¬_¬

"Hur mycket bättre är en expert än en nybörjare? Ingen aning? Hur mycket bättre är en med 8 jämfört med en med 3? Enkelt, han är 5 bättre."

En expert (••••) är tre steg bättre än en nybörjare (•). Enligt WoD-skalan då, och det är ju den jag tagit som exempel. Jag sade aldrig att man skulle göra sig av med stegen helt och hållet. Visst, det är mer jobb att memorera en bunt ord än att komma ihåg att högre tal är bättre än låga, men jag anser att man ändå behöver komma ihåg vad siffrorna representerar; på en skala från 1 till 5 skulle nog de flesta antaga att 3 vore nåt slags standard, men så funkar det ju som bekant inte i alla spel. Siffror säger helt enkelt ingenting i sig, utan representerar bara något. Man kan därför skippa detta mellansteg, om man vill. Vad man tycker är smidigast får man väl välja själv, men att påstå att namngivna nivåer eller pluppar skulle vara fel på nåt sätt håller jag inte alls med om.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,533
Location
Mölndal, Sverige
Re: Mindre kritik i rubriken.

"Min poäng var liksom att man inte kan utröna hur bra "15" är om det är det enda man vet; man behöver nåt att jämföra med."

Du kan inte utröna hur bra **** är heller, om det är det enda du vet.

"Jag vill bestämt minnas nåt gammalt spel där -5 i Armor Class var mycket bättre än +3, trots att det första är avsevärt mindre..."

Vad har kvantitet med kvalitet att göra? Poängen är inte huruvida 8 är bättre än 3, utan huruvida 8 är större än 3. Utifrån dessa verktyg kan du göra allehanda intressanta saker som du inte kan göra med beskrivningar.

Vad är Expert minus Klåpare, till exempel?
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,418
Location
Stockholm
Re: Mindre kritik i rubriken.

"Du kan inte utröna hur bra **** är heller, om det är det enda du vet."

Och? Jag har aldrig påstått att Storyteller-systemet är ofelbart och perfekt. Men med det sagt så ser jag faktiskt plupparna som sekundära till namnen, och jag vet fortfarande hur bra en expert är - även om jag inte har nåt att jämföra med.

"Vad har kvantitet med kvalitet att göra?"

Eftersom det som diskuterades var namn på kvalitetsnivåer så måste jag fråga dig exakt samma sak. Jag har bara pratat om kvalitet, men du verkar inne på nåt helt annat spår. Att åtta är ett större tal än tre vet nog de flesta, men om det är bättre eller sämre (och isf hur mycket bättre eller sämre [och nej, inte "fyra" - det säger fortfarande ingenting om vad det representerar i spelvärlden]) är oklart. För det var väl rollspel det gällde, och inte nån liten mattelek?

"Utifrån dessa verktyg kan du göra allehanda intressanta saker som du inte kan göra med beskrivningar."

Jag är väl ett dumt pretto som inte skådat ljuset eller nåt, men jag ser inga intressanta grejer man inte kan göra med namngivna nivåer; de är fortfarande nivåer. Beskrivningar och namngivna nivåer är inte nödvändigtvis samma sak.

"Vad är Expert minus Klåpare, till exempel?"

Rätt så ointressant.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,533
Location
Mölndal, Sverige
Re: Mindre kritik i rubriken.

"Jag har bara pratat om kvalitet, men du verkar inne på nåt helt annat spår."

Nä, vi är delvis inne på samma spår. Den stora skillnaden är nämligen att en sifferskala definierar sig själv. Du behöver egentligen bara definiera hur lång den är (1-5) och åt vilket håll den går (högre = bättre). Sedan är det inga som helst krångel: 4 är bättre än 3.

Med en ordskala måste du definiera varje steg i skalan, vilket väldigt lätt kan leda till problem eftersom ord associeras olika av alla personer. Anser du till exempel att "Medioker" är bättre eller sämre än "Dålig"?

"Jag är väl ett dumt pretto som inte skådat ljuset eller nåt, men jag ser inga intressanta grejer man inte kan göra med namngivna nivåer; de är fortfarande nivåer."

Du kan modifiera dem efter omständigheter, till exempel. Du kan ha en enhetlig skala på allting, så att du inte behöver lära dig en skala för svårigheter, en annan för nivåer och en tredje för skador, utan istället lär dig en skala. Med denna enda skala i hand kan du sedan skutta fram och tillbaka från nivå via svårighet till hur mycket stryk en person har fått. Sådana saker går bra att göra med siffror.

Däremot får du problem om du ska härleda att Expert minus Skitknepigt plus Brutalskada är lika med Jättedöd.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Krille Kritiserar igen

man kanske tappar en viss verklighetskoppling genom att ha siffror, men hur ense är folk egentligen om vad en expert är?
Det är väl just det som är grejen...

I verkligheten har man mycket sällan några siffror att utgå ifrån. Hur svår är en dörr att slå in? Jag kollade in dörren till rummet jag sitter i just nu, men på den fanns inte något sådant nummer. Jag kan estimera det såsom "riktigt svårt", och jag kan estimera min egen förmåga att slå in dörrar såsom "riktigt dålig", men jag har inte automatiskt några siffror att utgå från.

I rollspelens verkligheter har man sällan några siffror.

Däremot behöver vi riktiga nivåer när vi skall kommunicera med andra spelare och för att kunna använda några regler. Då omvandlar vi verkligheten till siffror. Ju fler nivåer vi vill använda, ju viktigare blir det med siffror. Ju mer praktiskt blir det.

Men det är egentligen inte mer intuitivt. När du föreställer dig ett troll och en svartalf och ska försöka bestämma hur mycket tåligare trollet är än svartalfen, då måste du först tänka dig "han är mycket tåligare" och först därefter kan du omvandla det till siffror. Så även om du har en jättefin sifferskala så har problemet redan skett. Du har redan använt begrepp som "mycket tåligare" och "ganska mycket tåligare" i huvudet innan du bestämt vilka siffror du skall använda. Så, är han 5 bättre? Eller 3 bättre? Hur skall man veta det? Det man måste utgå ifrån är ju "mycket tåligare".

1. Ord är intuitiva för den som behöver bestämma värden under pågående spel, såsom att bestämma svårighetsgrader för att slå in dörrar och gradskillnader i tålighet för troll resp. svartalfer.

2. Siffror är intuitiva för den som behöver hämta värden under pågående spel. Spelledare som leder äventyr som andra skrivit, till exempel. Då kan de klart och tydligt se hur svårt konstruktören har föreställt sig att en viss dörr ska vara att slå in eller hur tålig dennes troll resp. svartalfer skall vara.

För en improviserande spelledare får inte särskilt mycket hjälp av siffror. Hur svår är en normalsvår historiafråga? Siffror eller inte i slutskedet spelar inte så stor roll, det är svaret på den där allra första frågan som gör systemen godtyckliga. Med en stor mängd olika nivåer (såsom en procentskala) så behöver man siffror för att det skall bli praktiskt genomförbart att spela, men i andra lägen kan det vara bättre att behålla termerna man redan har: ord såsom "normalsvår" och "mycket svår". Med en liten skala så är det den mest intuitiva lösningen.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,418
Location
Stockholm
Re: Mindre kritik i rubriken.

"Nä, vi är delvis inne på samma spår. Den stora skillnaden är nämligen att en sifferskala definierar sig själv. Du behöver egentligen bara definiera hur lång den är (1-5) och åt vilket håll den går (högre = bättre). Sedan är det inga som helst krångel: 4 är bättre än 3."

Ja, men då kan du ju bara jämföra dig med andra. När vet du hur bra/dålig du är? Skall du utföra en Sifo-undersökning i världen för att ta reda på om du kan anse dig bra eller inte? Visst, siffror är smidiga när man skall jämföra, men man måste fortfarande koppla dem till nåt. Lämpligen något ord eller kortare beskrivning.

"Med en ordskala måste du definiera varje steg i skalan, vilket väldigt lätt kan leda till problem eftersom ord associeras olika av alla personer. Anser du till exempel att "Medioker" är bättre eller sämre än "Dålig"?"

Grejen är att skalan fortfarande måste stå klart definierad i boken, och då finns inte det där problemet. Står det i boken att "Dålig" är sämre än "Medioker" (vilket det för övrigt är; medioker är ungefär samma sak som medelmåttig, men det visste du förmodligen redan) så får man väl svälja det, helt enkelt. Skulle samtliga medlemmar av spelgrupp X tycka illa om ordvalen så får väl nämnda spelgrupp ta och ändra på dem. Precis som med allt annat.

"Du kan ha en enhetlig skala på allting, så att du inte behöver lära dig en skala för svårigheter, en annan för nivåer och en tredje för skador, utan istället lär dig en skala."

Tja, man kan gå efter samma princip med namngivna nivåer utan problem. Man kan gott väl ha en enda skala, det är bara det att den uttrycks på olika sätt beroende på sammanhang. Visst, det är mer att memorera, men det är ofrånkomligt; om vår skala går 1-5 och vi definierar "2" till att betyda "Normal" så säger egentligen inte det särskilt mycket om hur allvarlig en lv2-skada är. Vad är en normal skada för nåt?

"Däremot får du problem om du ska härleda att Expert minus Skitknepigt plus Brutalskada är lika med Jättedöd."

Mjäe, egentligen inte. Inte om man lärt sig var på skalan de där benämningarna ligger. Nu skulle jag kunna dra till med nåt trams om hur siffror bara är bra för tröga kobolder som inte kan memorera några ynkans ord, men istället så tänker jag säga att siffror kan vara en bra lathund att börja med, eller ha i bakhuvudet. Själv tänker jag oftare i ord än i pluppar och siffror när jag spelar, men det är ju för att jag gillar det och inte har några problem med det. Tycker man inte om det så finns det inget tvång.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,247
Re: Krille Kritiserar igen

1. Ord är intuitiva för den som behöver bestämma värden under pågående spel, såsom att bestämma svårighetsgrader för att slå in dörrar och gradskillnader i tålighet för troll resp. svartalfer.
2. Siffror är intuitiva för den som behöver hämta värden under pågående spel. Spelledare som leder äventyr som andra skrivit, till exempel. Då kan de klart och tydligt se hur svårt konstruktören har föreställt sig att en viss dörr ska vara att slå in eller hur tålig dennes troll resp. svartalfer skall vara.
Min poäng är att hur du än gör så får du en översättning mellan ord/verklighet och siffror/mätetal. I ena fallet görs den så fort man måste manipulera och jämföra, i andra fallet görs den när man först ser det som ska hanteras.

Personligen föredrar jag att göra den så tidigt som möjligt och sedan ha en prydlig talföljd att jobba med, dvs att man får helt enkelt på känsla veta att 15 är svårt. Det är mycket enklare än att hålla på och översätta till siffror när man behöver räkna med orden.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,247
Re: Mindre kritik i rubriken.

Och då måste man alltså ha läst igenom resten av systemet, för annars har man ju ingen koll på dessa. Min poäng var liksom att man inte kan utröna hur bra "15" är om det är det enda man vet; man behöver nåt att jämföra med.
Men hur jobbigt är det att förstå? Oftast är det något i stil med att under färdighetsvärdet minus svårigheten med en tärning. Tar 30 sekunder att förklara och sedan sitter det. Mycket enklare än att lära sig ordsekvenser utantill. Se lite realistiskt på det.

En expert, däremot, är alltid en expert
Men vet man intuitivt hur mycket bättre en expert är än en nybörjare? Fanns det en duktig mellan dem? Vad är högsta man kan ha? Talserier är enklare.

"Det är glasklart, 1 är alltid mindre än 2 som är mindre än 3 och så vidare, det kan inte missförstås."
Jag vill bestämt minnas nåt gammalt spel där -5 i Armor Class var mycket bättre än +3, trots att det första är avsevärt mindre...
Dels är det det i särklass uslaste skitspel som någonsin slösats papper på, papper som hade gjort mer nytta som dasspapper, dels skrev jag inget om bättre, bara större och mindre. Problemet med omvända skalor finns i båda varianterna, även om man beskriver med ord. Vems synvinkel ser man rustningen ur?

En expert (????) är tre steg bättre än en nybörjare (?). Enligt WoD-skalan då, och det är ju den jag tagit som exempel.
WoD är ett dåligt exempel, då det är en sifferskala kamouflerad som pluppar. Det här var första gången jag överhuvudtaget hörde att någon fumlat ihop ord för nivåerna.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,247
Re: Mindre kritik i rubriken.

Jag är väl ett dumt pretto som inte skådat ljuset eller nåt, men jag ser inga intressanta grejer man inte kan göra med namngivna nivåer
Dividera med 2?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,247
Re: Mindre kritik i rubriken.

Ja, men då kan du ju bara jämföra dig med andra. När vet du hur bra/dålig du är? Skall du utföra en Sifo-undersökning i världen för att ta reda på om du kan anse dig bra eller inte? Visst, siffror är smidiga när man skall jämföra, men man måste fortfarande koppla dem till nåt. Lämpligen något ord eller kortare beskrivning.
Varför är då alla sådana undersökningar något i stil med "På en skala från 1 till 10, vad anser du om..."?

Grejen är att skalan fortfarande måste stå klart definierad i boken, och då finns inte det där problemet. Står det i boken att "Dålig" är sämre än "Medioker" (vilket det för övrigt är; medioker är ungefär samma sak som medelmåttig, men det visste du förmodligen redan) så får man väl svälja det, helt enkelt. Skulle samtliga medlemmar av spelgrupp X tycka illa om ordvalen så får väl nämnda spelgrupp ta och ändra på dem. Precis som med allt annat.
Poängen är att det är mer att komma ihåg.

Mjäe, egentligen inte. Inte om man lärt sig var på skalan de där benämningarna ligger. Nu skulle jag kunna dra till med nåt trams om hur siffror bara är bra för tröga kobolder som inte kan memorera några ynkans ord, men istället så tänker jag säga att siffror kan vara en bra lathund att börja med, eller ha i bakhuvudet.
Men det enda du gör då är ju att översätta till siffror i huvudet. Varför inte köra samma benämningar rakt genom och göra översättningen i första ledet?
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,418
Location
Stockholm
Ny rubrik.

"Oftast är det något i stil med att under färdighetsvärdet minus svårigheten med en tärning. Tar 30 sekunder att förklara och sedan sitter det. Mycket enklare än att lära sig ordsekvenser utantill. Se lite realistiskt på det."

För det första så var ju den delen av inlägget du svarade på mer en principsak än något annat; det gällde vilket som i grund var mest intuitivt, och där är det egentligen inget snack. Man behöver lära sig mer än ingenting om systemet för att haja hur bra 15 är. Egentligen behöver man ta en titt på några andra individer i spelvärlden också. För att förstå "expert" behöver man känna till ordet, och det är ungefär allt.

Med det sagt så svarade jag faktiskt på den här anmärkningen längre ner i inlägget: "Visst, det är mer jobb att memorera en bunt ord än att komma ihåg att högre tal är bättre än låga, men jag anser att man ändå behöver komma ihåg vad siffrorna representerar(...)"

"Men vet man intuitivt hur mycket bättre en expert är än en nybörjare? Fanns det en duktig mellan dem? Vad är högsta man kan ha? Talserier är enklare."

Intuitivt så vet man att en expert är bättre än en nybörjare, men kanske inte exakt hur mycket, nej. Men det spelar ingen roll. Det enda ordet talar ändå om att det handlar om en rätt skicklig individ. "15" säger ingenting utan ett sammanhang. Det är skillnaden. Det var det jag skrev (egentligen skrev jag mer, men det var det du svarade på).

"(...)dels skrev jag inget om bättre, bara större och mindre."

<blockquote><font class="small">Citat troberg:</font><hr />
"Hur mycket bättre är en expert än en nybörjare? Ingen aning? Hur mycket bättre är en med 8 jämfört med en med 3? Enkelt, han är 5 bättre."[/quote]

"Problemet med omvända skalor finns i båda varianterna, även om man beskriver med ord. Vems synvinkel ser man rustningen ur?"

Tja, det är liksom precis det som blir så uppenbart när man använder ord. "Strong suit of armor" kan inte misstolkas, men "suit of armor +2" säger ingenting om man inte är införstådd på hur systemet funkar.

"WoD är ett dåligt exempel, då det är en sifferskala kamouflerad som pluppar. Det här var första gången jag överhuvudtaget hörde att någon fumlat ihop ord för nivåerna."

Det är ett hyfsat exempel, eftersom det vi diskuterade i början inte hade någonting att göra med total avsaknad av nivåer. Det är inte frågan om någon skum friformsvariant här, utan det handlar om nivåbeteckningar som utgörs av namn istället för siffror. Själva beteckningarna är alltså allt det handlar om, och då kan man inte påstå att pluppar är maskerade siffror - det är två helt olika metoder för att sammanfatta en viss nivå av duktighet. Egentligen handlar dock både pluppar och siffror om mängd, som sen skall omvandlas till braighet. Skriver man ett ord så har man braigheten på en gång och behöver inte omvandla något alls. Vad som sen är smidigast i spel, tja, det beror på hur man spelar och hur man är lagd. I.e, det är en smaksak.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,418
Location
Stockholm
Ännu nyare rubrik.

"Varför är då alla sådana undersökningar något i stil med "På en skala från 1 till 10, vad anser du om..."?"

För att folk är idioter? Jag avskyr odefinierade skalor. De är djävulen själv och man har ingen aning om var standarden ligger. Jag har sett (bl.a) 2, 4, 5,5 och 7 vara "standard" på skalan 1-10. Så jag brukar inte svara seriöst på såna där undersökningar.

"Poängen är att det är mer att komma ihåg."

Poängen är att man ändå bör komma ihåg det. Du skriver nån annanstans att man förr eller senare får in en känsla för om 15 är svårt eller inte, men liksom, man kan slippa det merjobbet genom att skriva "Svårt" i bokfan till att börja med. Klart.

"Men det enda du gör då är ju att översätta till siffror i huvudet. Varför inte köra samma benämningar rakt genom och göra översättningen i första ledet?"

Tja, för det första så förutsätter du att man slår tärningar oftare än vad man rent generellt bryr sig om sin rollpersons nivå. För det andra, om du nu kan acceptera att det är lätt att associera "15" med "svårt", vad är det som är så svårt med att associera "svårt" med "15"? Egentligen handlar det om att lära in samma sak från två olika håll, där det ena är konkret och det andra är abstrakt. Jag vet ju vad jag föredrar, men jag tvingar ingen att hålla med mig.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,418
Location
Stockholm
Om nyckelord. [ANT]

<blockquote><font class="small">Citat troberg:</font><hr />
"Dividera med 2?"[/quote]<blockquote><font class="small">Citat Selethil:</font><hr />
"jag ser inga intressanta grejer man inte kan göra med namngivna nivåer"[/quote]
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Krille Kritiserar igen

Min poäng är att hur du än gör så får du en översättning mellan ord/verklighet och siffror/mätetal.
Jag uppfann faktiskt (i teorin) en gång ett spelsystem som saknade översättning helt och hållet: Man har en bibba kort som det står ett gäng (kanske sex-sju) värdebedömningar på. Både om din egen förmåga: "Amatör", "Duktig", "Kompetent", "Erfaren", "Slarver" och om svårigheten: "Halvsvårt", "Rutinuppgift", "Oberäknerlig" m.m.

Sedan drar man ett kort. Om det står både vad du har i din egenskap samt vad som är svårighetsgraden, då har du lyckats. Genom att utforma korten som man vill ha dem så får man "svårt" och "lätt" m.m. att bli precis så lätta resp. svåra som man vill ha dem, och det är enkelt att låta "erfaren" vara en sorts kvalitet som är skitbra på att klara vissa former av svårighetsgrader, medan "kompetent" kan ha en helt annan karaktäristik. Ett sådant system skulle praktiskt taget vara omöjligt att översätta till siffror.

Och det är ju det som är grejen; ord behöver inte tolkas som siffror, de råkar bara göra det i alla befintliga spelsystem (eftersom alla befintliga ord-spelsystem har utformats av lirare som inte är Johan Rising och som därför inte riktigt begriper vad de håller på med), medan det är betydligt svårare att föreställa sig ett spel som enbart har med siffror att göra. (STY får anges i den mängd kilo man orkar bära, SMI i antalet decimeter man kan hoppa längdhopp... öh... nej, det går bara inte)

Personligen tycker jag bara att siffror funkar när de faktiskt hålls inom konsekventa ramar. I spel med erfarenhetspoäng saknas sådana helt och hållet vilket gör att när man själv tycker att ens rollperson är en sann hjälte så är han ändå inget mer än ett knott i jämförelse med rollpersonerna i en annan spelgrupp där de spelar dubbelt så ofta. När rollpersonerna kan bli hur bra som helst så finns det ingenstans att ankra fast sina beskrivningar. När är man bland den bättre hälften av alla äventyrare, när det helt enkelt inte finns någon övre gräns?

När man förstår vad medel, svårt och lätt är efter att ha gjort sig en rollperson, då funkar siffrorna. När man måste spela officiella äventyr för att få testa sina egenskaper mot "riktiga" svårighetsgrader innan man lärt sig vad som är rimliga nivåer, det tycker jag är stenkefft, och det är ändå så som de flesta spel är upplagda idag. Det finns inga "riktiga" nivåer förutom dem som regelboken pekat ut åt dig.

Men ibland storytellar jag (riktig storytelling pratar jag om nu, att spela med värden utan slump), och då jämförs inte siffror med varandra, och inga matematiska operationer utförs. Vi bara konstaterar att du är en "novis" och sedan kan du göra allt som en novis förväntas kunna. Omständigheterna får avgöra om det hjälper eller stjälper dig i äventyret.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,533
Location
Mölndal, Sverige
Re: Ny rubrik.

""Strong suit of armor" kan inte misstolkas"

Stendum misstolkning: "Kör ni med fem färger (suits) i era kortlekar när ni spelar Bridge?"

Mer trolig misstolkning: "Vad sjutton menar du med 'strong suit of armour', och hur påverkar det de pilar som min långbågsskytt vevar iväg? Talar vi 1400-tals helplåt kontra 1200-tals ringbrynja, eller talar vi förstärkt pansar med extra ketchup och lökringar, eller extra polermedel, eller bara en extra tröja under? Och återigen, hur sjutton påverkar det min långbågsskytts pilar? Knäcks de, förvandlas de till viktorianska gjutjärnsmetkrokar eller går de igenom i alla fall?"
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,418
Location
Stockholm
Re: Ny rubrik.

""Vad sjutton menar du med 'strong suit of armour', och hur påverkar det de pilar som min långbågsskytt vevar iväg? Talar vi 1400-tals helplåt kontra 1200-tals ringbrynja, eller talar vi förstärkt pansar med extra ketchup och lökringar, eller extra polermedel, eller bara en extra tröja under? Och återigen, hur sjutton påverkar det min långbågsskytts pilar? Knäcks de, förvandlas de till viktorianska gjutjärnsmetkrokar eller går de igenom i alla fall?""

Vi talar om nåt slags gedigen rustning, uppenbarligen - det är det man kan få ut av namnet (till skillnad från "suit of armor +2", som bara talar om att det är nåt slags rustning). Vad det hela innebär i detalj står väl förhoppningsvis beskrivet i reglerna. Antagligen på ungefär samma ställe där det skulle kunna ha stått vafaen "suit of armor +2" innebär, om man haft ett system med siffror istället för namn.
 
Top