Nekromanti Kina, Tibet och OS - det riktiga inlägget.
- Thread starter Marukusu
- Start date
...och för att återanknyta till ämnet så har ju inte Kina heller någon demokratisk tradition att tala om, därav en del av min tidigare skepsis till medelklassens revolution.
Att Kina skulle följa den "ryska vägen" efter "kommunist"regimens kollaps ser jag som ett troligt alternativ. Alternativt en balkanisering av landet, alternativt både och.
Att Kina skulle följa den "ryska vägen" efter "kommunist"regimens kollaps ser jag som ett troligt alternativ. Alternativt en balkanisering av landet, alternativt både och.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Varken Sydkorea, Taiwan eller Indien hade någon demokratisk tradition att falla tillbaks på. Men deras medborgare byggde ändå upp västerländska demokratier som fått solid förankring. Så det där argumentet ser svagt ut.
mördarmackan
Hero
Äsch då- klart det faktum att de hade os starkt bidrog till att de tio år senare inte fanns- i alla fall itne lika mycket....
Nationell stolthet och prestige spelar också in förvisso. I länder som Serbien efter Jugoslaviens kollaps och i Ryssland efter Sovjets kollaps där båda länderna får sägas vara de dominerande nationerna i de tidigare statsbildningarna (och där där de som Kina är idag var hade stora etniska minoriteter) så upplevde/upplever folket en känsla av att ha blivit sårade och stympade. Resultatet blir att det nya systemet blir lidande och mer auktoritära figurer (Milosevic, Putin) tillåts styra för att återställa den nationella äran.
I Taiwans, Indiens och Sydkoreas fall så resulterade inte revolutionerna i några landförluster (i.e. en balkanisering) men i händelse av en revolution i Kina så ser jag det som troligt att de nationella minoreteterna utropar självständiga stater på samma sätt som hände i Jugoslavien och Sovjet.
De tidigare dominerande hankineserna kommer antagligen att känna sig snuvade såsmåningom och vilja se en återgång till det gamla samhället - men nu spånar jag vilt.
I Taiwans, Indiens och Sydkoreas fall så resulterade inte revolutionerna i några landförluster (i.e. en balkanisering) men i händelse av en revolution i Kina så ser jag det som troligt att de nationella minoreteterna utropar självständiga stater på samma sätt som hände i Jugoslavien och Sovjet.
De tidigare dominerande hankineserna kommer antagligen att känna sig snuvade såsmåningom och vilja se en återgång till det gamla samhället - men nu spånar jag vilt.
Alltså, jag är helt med på din poäng - diktaturer funkar inte för att de är för stabila, "demokratier" är mer flexibla. Det jag däremot var emot var att du jämförde å ena sidan diktatorers önskningar och å ena sidan demokratiers utveckling. Och jag menar att de folkvalda i demokratier kan vara nog så bakåtsträvande eller stasisförespråkande.
Den enda diktatur som finns i dagens västerländska kultur är kapitalets, men den skulle vi ju inte tala om i den här tråden...
...samt att folket faktiskt har möjlighet att påverka reellt, att folket faktiskt är det som regerar, liksom...
...fast iofs skrev du ju "västerländsk demokrati", och det antar jag är en omskrivning för parlemantarismen. Och för parlemantarismen krävs inget folkstyre.
Svarte Faraonen
Oenofil oikofob
Å andra sidan, kapitalism med parlamentarisk demokrati (med representation opåverkad av sådant som kön eller egendom) har bara funnits i sådär hundra år som faktiskt statsskick, så huruvida det brakar ihop eller inte återstår att se. Kina har lyckats upprätthålla stabila regimer längre än så, i alla fall.
Flurtis
Hero
Jag är generellt för en bojkott utav OS.
Och ingenting hände?? Andra världskriget och kalla kriget räknas inte som politiska händelser då eller? Bägge bojkotterna är ju kraftigt sammanflättade med dessa två historiska händelser och var kraftiga indikationer på dom politiska relationerna länderna emellan.
Tycker jag då att Tibet bör få ett självstyre? Nej jag är emot ett tibetanskt självstyre. Att byta ut ett diktatur styre gentemot ett annat ser jag inte som en gottagbar lösning. Lösningen ligger i att pressa Kina till att bli ett mera folkstyrt land med en mycket huminitär politik. Till exempel med hjälp av Bojkottning av OS.
Smilysar åsido. Ifall folket inte får säga sitt och har grundläggande mänskliga rättigheter så nej, det är inte diktatur att fördöma ett politiskt system. Däremot kan det diskutteras om det är etiskt försvarbart att störta en diktatur med militära medel (Irak, Afghanistan m.m)
//Flurtis, vars smily buggar
Åja, visst bryr sig folk. Annars skulle inte media varit så på, och du skulle inte ha skrivit det här inlägget. Att bojkotta ett OS har väldigt stor politisk symboliskt värde. Så ja, folk det skulle defenetivt få reaktioner.
Och ingenting hände?? Andra världskriget och kalla kriget räknas inte som politiska händelser då eller? Bägge bojkotterna är ju kraftigt sammanflättade med dessa två historiska händelser och var kraftiga indikationer på dom politiska relationerna länderna emellan.
Och ha betydligt större Impakt på dom politiska världspolitiska relationerna. Jag skulle nästan gå så lågnt att ett handelsförbud gentemot Kina av Västländernas kultur skulle kunna orsaka väldigt stora konflikter (Krig). En bojkottning av OS är en mycket mildare och humanare demonstration på omvärldens åsikter i frågan.
Tycker jag då att Tibet bör få ett självstyre? Nej jag är emot ett tibetanskt självstyre. Att byta ut ett diktatur styre gentemot ett annat ser jag inte som en gottagbar lösning. Lösningen ligger i att pressa Kina till att bli ett mera folkstyrt land med en mycket huminitär politik. Till exempel med hjälp av Bojkottning av OS.
Nej inte ifall systemen är folkvalda
Smilysar åsido. Ifall folket inte får säga sitt och har grundläggande mänskliga rättigheter så nej, det är inte diktatur att fördöma ett politiskt system. Däremot kan det diskutteras om det är etiskt försvarbart att störta en diktatur med militära medel (Irak, Afghanistan m.m)//Flurtis, vars smily buggar
Ymir
Liten kantbaron
Å andra sidan, de senaste gångerna västvärlden utövade kraftig press på Kina ledde detta till en -cementering- av en konservativ, diktatorisk politik, och ströp de demokratiska processer som var i gryende.
Sedan kan man ju argumentera för att Opiumkriget och invasionerna under Boxarupproret var lite mer drastiska grepp än en OS-bojkott, men det är ändå notervärt att den enda gången i världshistorien som UK, Ryssland, USA, Japan, Frankrike, Österrike-Ungern, Tyskland och Italien lyckats komma överens tillräckligt för att alliera sig militärt var då det handlade om att krossa Kina grundligt och cementera sina gemensamma imperialistiska anspråk där. Den alliansen är verkligen helt sjukt spektakulär.
- Ymir, drar långsökta paralleller
Flurtis
Hero
Just av den anledningen är jag emot en sådan drastisk åtgärd som handelbojkott men för en OSbojkott. En OS bojkott är en utav dom kraftfullaste symboliska handlingar som finns som inte orsakar någon egentligt skada för landet ifråga (skadar ekonomin exempelviss).
//Flurtis
"Åja, visst bryr sig folk. Annars skulle inte media varit så på, och du skulle inte ha skrivit det här inlägget. Att bojkotta ett OS har väldigt stor politisk symboliskt värde. Så ja, folk det skulle defenetivt få reaktioner."
Med "ingen" menade jag "de styrande i det bojkottade landet". Inte helt lätt för dig (eller någon annan
) att underförstå rakt av kanske, I'll give you that.
"Och ingenting hände?? Andra världskriget och kalla kriget räknas inte som politiska händelser då eller? Bägge bojkotterna är ju kraftigt sammanflättade med dessa två historiska händelser och var kraftiga indikationer på dom politiska relationerna länderna emellan."
Alltså... jag tror inte Hitler invaderade Sovjet och masslaktade nästan alla han kom över bara för att ryssarna fem år tidigare hade bojkottat hans OS.
Visst försämrade bojkotten de tysk-sovjetiska relationerna men å andra sidan så slöt de båda länderna en icke-angreppspakt inte många år efter det och allt blev frid och fröjd igen.
Angående USA:s och Sovjets ömsesidiga bojkotter på 1980-talet så var ju redan relationerna mellan de två länderna kassa. Att bojkotterna skulle vara "kraftigt sammanflätade" med VK2 samt kalla kriget är nog en smärre överdrift, inte någon av historiaböckerna jag läst har gett särskilt mycket historisk cred till dessa händelser.
"Jag skulle nästan gå så lågnt att ett handelsförbud gentemot Kina av Västländernas kultur skulle kunna orsaka väldigt stora konflikter (Krig)."
Kanske, kanske inte...
Undantaget olja så är väl Kina mer eller mindre självförsörjande när det gäller naturtillgångar (och olja får de in i alla fall genom att smöra för afrikanska diktaturer), men visst skulle deras ekonomi bli lidande av en bojkott - det är ju liksom meningen.
Att de skulle gå i krig för att öppna upp marknaden för dem igen vore rent suicidalt och jag tror att Kinas härskare är mer realpolitiska än så.
Med "ingen" menade jag "de styrande i det bojkottade landet". Inte helt lätt för dig (eller någon annan
) att underförstå rakt av kanske, I'll give you that."Och ingenting hände?? Andra världskriget och kalla kriget räknas inte som politiska händelser då eller? Bägge bojkotterna är ju kraftigt sammanflättade med dessa två historiska händelser och var kraftiga indikationer på dom politiska relationerna länderna emellan."
Alltså... jag tror inte Hitler invaderade Sovjet och masslaktade nästan alla han kom över bara för att ryssarna fem år tidigare hade bojkottat hans OS.
Visst försämrade bojkotten de tysk-sovjetiska relationerna men å andra sidan så slöt de båda länderna en icke-angreppspakt inte många år efter det och allt blev frid och fröjd igen.
Angående USA:s och Sovjets ömsesidiga bojkotter på 1980-talet så var ju redan relationerna mellan de två länderna kassa. Att bojkotterna skulle vara "kraftigt sammanflätade" med VK2 samt kalla kriget är nog en smärre överdrift, inte någon av historiaböckerna jag läst har gett särskilt mycket historisk cred till dessa händelser.
"Jag skulle nästan gå så lågnt att ett handelsförbud gentemot Kina av Västländernas kultur skulle kunna orsaka väldigt stora konflikter (Krig)."
Kanske, kanske inte...
Undantaget olja så är väl Kina mer eller mindre självförsörjande när det gäller naturtillgångar (och olja får de in i alla fall genom att smöra för afrikanska diktaturer), men visst skulle deras ekonomi bli lidande av en bojkott - det är ju liksom meningen.
Att de skulle gå i krig för att öppna upp marknaden för dem igen vore rent suicidalt och jag tror att Kinas härskare är mer realpolitiska än så.
Flurtis
Hero
Jag tror du missuppfattar min poäng med hela inlägget. Självfallet har en bojkott ingen direkt påvärkan på Kina. Det är ju det som är det suveräna med bojkotten. Bojkotten har endast ett symboliskt värde, vilket är det man vill uppnå. Den skadar inte Kina ekonomiskt men visar på omvärldens missnöje. Vilket helt klart påvärkar Kinas styrande skikt.Så ja det skulle få reaktioner, framförallt i den klättrande medelklassen.
//Flurtis
Nja alltså återigen missuppfattar du min poäng. Jag menar inte att Bojkotten i sig självt skulle vara en anledning till kriget utan snarare en indikation på vad som komma skall. Nu säger jag inte att Sverige kommer att gå i krig med kina, däremot är en bojkott en indikation på missnöje gentemot Kina. Och en väldigt bra indikation.
Återigen så menar jag inte att bojkotten skulle vara anledningen till dessa händelser utan en indikation på ländernas missnöje gentemot varandra. VIlket en bojkott utav OS är, en indikation på att man som land inte tycker att dom beter sig korrekt.
Du tänker för kortsiktigt. En handelsbojkott skulle ha mycket drastiska följder. En handelsbojkott skulle också medföra ett export stopp ifrån kina, vilket skulle medföra att intresset om Taiwan och övriga högproduktiva asiatiska länder skulle hamna i ett väldigt utsatt läge. Dom politiska efterspelen skulle bli enorma när övriga asiatiska länder läggs in i kalkylen. Relationerna Nordkorea/Japan/Taiwan/Kina är ju knappast varma.
//Flurtis
Jag håller inte med dig om att en bojkott av OS vorde något bra. Jag tror tvärtom att det vorde kontraproduktivt både för Tibet och demokrati överhuvudtaget i Kina. Jag ser det lite som att "sparka" mot fel person. Det skulle nog inte skada kinas regering mer än prestigemässigt. Däremot skulle det nog såra det kinesiska folket väldigt mycket. Man måste också komma ihåg att i ett land som Kina, har folket inget inflytande i regeringens politik eller vilka "sanningar" som ska visas på nyheterna.
I ett långsiktigt tänkade är nog ökat utbyte och samarbete det bästa sättet att ge Kina demokratiska influenser. Kina kommer aldrig låta Tibet bli självständigt (vilket ju Dalai Lama inte vill heller). Samtidigt så kommer det styrande kommunistpratiet aldrig gå med på någon maktdelning eller autonomi. För att tibetanerna ska lyckas få några eftergifter krävs nog först en förändring i hela Kinas styrelsesätt. Tyvärr verkar det ligga ganska så långt fram i tiden.
Någon skrev nedanför att en stor kinesisk medelklass är det som kan skapa krav på demokrati inifrån Kina. På långsikt tror jag att det kan stämma. Men som läget är i idag, där många människor fått det så mycket bättre de senaste 20 åren och där skillnaden mellan att ha och inte ha är så stor, där tror jag inte intresset för demokrati är så stort nu. Man vill nog inte riskera det man har vunnit. Först när det ekonomiska välståndet spridit sig till den stora majoriteten hos befolkningen och börjar bli tagen för givet, tror jag att krav på demokratiska reformer kan komma inifrån.
Om jag ska sammanfatta min åsikt så tycker jag att vi ska sammarbeta och ha så mycket utbytte som möjligt med Kina. Det hindrar givitvis inte att man ska framföra kritik. Men det bör vara på ett annat sätt än genom bojkott. I slutändan kan förändring bara komma innefrån Kina självt, ochj en konfrontationell politik från väst tror jag inte hjälper det minsta.
I ett långsiktigt tänkade är nog ökat utbyte och samarbete det bästa sättet att ge Kina demokratiska influenser. Kina kommer aldrig låta Tibet bli självständigt (vilket ju Dalai Lama inte vill heller). Samtidigt så kommer det styrande kommunistpratiet aldrig gå med på någon maktdelning eller autonomi. För att tibetanerna ska lyckas få några eftergifter krävs nog först en förändring i hela Kinas styrelsesätt. Tyvärr verkar det ligga ganska så långt fram i tiden.
Någon skrev nedanför att en stor kinesisk medelklass är det som kan skapa krav på demokrati inifrån Kina. På långsikt tror jag att det kan stämma. Men som läget är i idag, där många människor fått det så mycket bättre de senaste 20 åren och där skillnaden mellan att ha och inte ha är så stor, där tror jag inte intresset för demokrati är så stort nu. Man vill nog inte riskera det man har vunnit. Först när det ekonomiska välståndet spridit sig till den stora majoriteten hos befolkningen och börjar bli tagen för givet, tror jag att krav på demokratiska reformer kan komma inifrån.
Om jag ska sammanfatta min åsikt så tycker jag att vi ska sammarbeta och ha så mycket utbytte som möjligt med Kina. Det hindrar givitvis inte att man ska framföra kritik. Men det bör vara på ett annat sätt än genom bojkott. I slutändan kan förändring bara komma innefrån Kina självt, ochj en konfrontationell politik från väst tror jag inte hjälper det minsta.
Alltså
Jag har verkligen ingen koll på Myrdal, men jag är övertygad om att det finns gott om saklig kritik att rikta mot honom och hans åsikter, utan att man behöver nedlåta sig till märkliga anekdoter och antydningar. Det är väl ändå inte för att din pappa tyckte att Myrdal var "en udda grabb" som du inte delar hans åsikter? Bättre än så kan du helt klart.
Jag har verkligen ingen koll på Myrdal, men jag är övertygad om att det finns gott om saklig kritik att rikta mot honom och hans åsikter, utan att man behöver nedlåta sig till märkliga anekdoter och antydningar. Det är väl ändå inte för att din pappa tyckte att Myrdal var "en udda grabb" som du inte delar hans åsikter? Bättre än så kan du helt klart.
Ymir
Liten kantbaron
Uhm...Tibet är en autonom region i Folkrepubliken Kina. Detta innebär att provinsregeringen har mer lagstifande befogenheter än i en vanlig kinesisk provins. Övriga autonoma regioner är Ningxia, Guangxi, Xinjiang och Inre Mongoliet, som alla är hem åt specifika icke-hánkinesiska etniciteter, vilket är bakgrunden till deras autonoma status. I praktiken är hánkineserna numera i majoritet i samtliga autonoma regioner -utom- just Tibet.
Vilken grad av autonomi Tibet sedan har i praktiken är förstås föremål för mycken diskussion, but still...
- Ymir, påpekar