Nekromanti Kina, Tibet och OS - det riktiga inlägget.

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
Satan.
Triggad av gårdagens avsnitt av ”Debatt” i SVT där Thomas Bodström, Claes Malmberg, Frida Johansson-Metso (LUF:s ordförande) och t.o.m. programledaren Janne Josefsson tävlade om vem som kunde avbryta Jan Myrdals argument snabbast och högljuddast så skrev jag mitt eget inlägg i Kina/Tibet/OS-debatten för att skapa en bättre, coolare och snyggare debatt än den fars som visades igårkväll på TV.

And whaddaya know? Internet krånglar, det visar sig att jag har postat inte mindre än tre oläsbara inlägg. Av mitt mastodontorginal finns inget kvar. Alls.
En timme av mitt liv har runnit ut i sanden… moderatorer är mer än gärna välkomna att radera mina tre nedanstående inlägg.

Men skam den som ger sig.
Jag erkänner att jag håller med Jan Myrdal i många saker även om jag anser att han är en politisk skräcködla och Sveriges kanske mossigaste debattör.

Jag är motståndare till en OS-bojkott eftersom att bojkotter i idrottssammanhang bevisligen inte förändrar något. Sovjet bojkottade OS i Berlin 1936, USA och dess satelliter bojkottade OS i Moskva 1980 och Sovjet med satelliter bojkottade i sin tur OS i Los Angeles 1984. Resultatet? Ingenting. Ingen bryr sig.
En ekonomisk handelsblockad mot Kina hade varit mycket mer effektiv i sånt fall, men det verkar vara långt borta ifrån de härskandes agendor.

Jag är motståndare till Tibets självständighet från Kina. Debatten kring Tibets självständighet har inte existerat på tusentals år men ploppade upp nu under 1900-talets senare hälft efter Mao Zedongs ockupation under kalla kriget.
Dessutom, ser man till Dalai Lama Tenzin Gyatsos förflutna som reinkarnerad gudahärskare över området så tycker jag att man är mycket fel ute om man tror att Tibet skulle bli särskilt ”fritt” om det styrdes av honom och hans prästerskap. Jag anser rentav att han borde ställas inför rätta för sina brott mot mänskligheten under sin tid som härskare.

Anser jag att Kina är en diktatur? Jajemän. Å andra sidan, varför skall det demokratiska systemet tas för givet att vara det bästa och mest fulländade systemet på jorden? I led med t.ex. USA:s invasion av Irak där just demokratifrågan var ett starkt casus belli så blir jag faktiskt lite oroad – om inga andra system än vårat accepteras, hamnar vi inte då i alla fall i en diktatur?

Vad tycker du om hela Kina-debatten? Bör OS i Beijing bojkottas och varför/varför inte? Är Tibets självständighet något att överhuvudtaget hänga i julgranen?

Jag vill dock inte ha ännu ett skyttegravskrig angående kommunism vs kapitalism. Låt oss enas om att Kina inte är kommunistiskt, och att den debatten inte hör hemma i denna tråd. Tack.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
jag skiter egentligen i om Kina är en äkta kommunistdiktatur eller inte... för mig räcker det med att det är en äcklig diktatur. Men jag tror inte en bojkott är en bra väg. Det största hotet mot regimen där är om de får en stor medelklass på halsen. Som dessutom har internationella kontakter. Förr eller senare kommer de ställa sig frågan: "Varför får inte vi vara med och bestämma, när folk som lever som vi över hela världen uppenbarligen får det?". Och är de tillräckligt många så kommer systemet falla ihop. Kritisk massa.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,888
Location
Port Kad, The Rim
Anser jag att Kina är en diktatur? Jajemän. Å andra sidan, varför skall det demokratiska systemet tas för givet att vara det bästa och mest fulländade systemet på jorden? I led med t.ex. USA:s invasion av Irak där just demokratifrågan var ett starkt casus belli så blir jag faktiskt lite oroad – om inga andra system än vårat accepteras, hamnar vi inte då i alla fall i en diktatur?
Den här typen av resonemang förbryllar mig. Jag ser ett tydligt sätt att hantera spörsmålet:

a. "Vill jag leva i en västerländsk demokrati eller i en diktatur?"

b. "Jag vill leva i en demokrati därför att jag föredrar att åtnjuta dess friheter."

c. "Har jag någon anledning att argumentera mot att andra människor i andra länder får åtnjuta dessa friheter?"

d. "Nej. Därför förespråkar jag den västerländska demokratin som ett mer eftersträvansvärt statsskick för alla länder än någon icke-demokratisk regim. Något annat vore arrogans eller hyckleri."
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
...sen anser jag att Myrdal är en satans självbelåten, uppblåst Quisling och förrädare... som lätt hade sålt ut vår frihet om han kunnat. Men det är en annan sak.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,888
Location
Port Kad, The Rim
Myrdal, anekdot

Min far gick i samma skola som Jan Myrdal några år på 1930-talet. Han har sagt att Jan ansågs vara en udda grabb av skolkamraterna. Med tanke på fars förkärlek för understatements, måste Jan har varit en märklig figur på Höglandsskolan.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Myrdal, anekdot

klart, med dom föräldrarna kan man väl knappast undgå att bli lite "annorlunda". :gremgrin:
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,573
Location
Rissne
Ojoj, riktig bautaklump av komplicerade frågor här:

Kina och Tibet först och främst. Här ställer jag mig på samma ställe där jag står i t.ex fråna Israel och Palestina: Jag tar inte ställning, eftersom jag anser att båda sidor är skit.

Kina är en helt fruktansvärd diktatur med fascist-kapitalistiska inslag, och står verkligen för allt som är dåligt och fult vad gäller hur länder ska styras och innevånarna behandlas.

...eller inte riktigt "allt", det enda som saknas är just de starka religiösa element som kännetecknade tidigare epoker i Kina, där det rörde sig mer om teokratisk feudalism.

Och, just det, Tibet skulle bli en teokrati om det "befriades". Vidrigt.

En av de grejer jag börjat inse på sistone är att man ofta inte alls behöver välja mellan två onda ting - man kan istället påpeka hur kassa alternativen är och, om man har på lager, erbjuda en tredje, bättre lösning. Jag har ingen lösning på lager utom mina mer globala långtidslösningar, så jag säger helt enkelt: I valet mellan HIV och böldpest väljer jag att hålla mig borta och inte bli smittad.


OS
Jag är för en bojkott. Men å andra sidan avskyr jag professionell idrott, så jag tycker ju mest att vi borde bojkotta allting, alltid, så snart pengar eller materiella ting står på spel. Visst får grabbarna sparka boll om de vill, men fan heller att jag vill stödja skiten med ett enda öre eller ett enda utförd handtag.


Demokrati vs diktatur

Jag anser absolut att demokrati är en bra idé. Däremot borde vi arbeta hårdare på att införa ett demokratiskt system här hemma innan vi börjar gnälla på andra - och demokratiska idéer sprider sig via utbildning och kulturblandning, inte via vapen eller bojkotter. Jag ser absolut ett egenvärde i att man på längre sikt löser upp alla nationer och trångsynta avgränsningar av "kulturer" (det hette "raser förut, eller hur?) osv, men det är på längre sikt. Trångsynta människor, som t.ex nationalister, ställer sig bara i försvarsställning om man gnäller.


Däremot kanske man inte bör slicka Chen Shui-bian's röv bara för att man hoppas på del av landets kapital heller. Det väst idag helt skiter i att landets styre är att lika vid Imperiet i Star Wars bara för att det finns slantar att tjäna är patetiskt. Som yra hundar som fått nos på ett ben. Vidrigt är vad det är. Kinas rikedom byggs på ryggarna av miljoner fattiga jävlar som förtrycks. Innan man införde pseudokapitalism i fascismen i Kina hade man stora problem med landet, man babblade frihet och mänskliga rättigheter. Men nu kan man handla med dem, klart det inte är några problem då...

Bah.

Mindre, orelevant reflektion:
Kina är det land som haft allra mest stabil samhällsstruktur under allra längst tid. Den som hävdar att kapitalismen kombinerat med parlamentarismen visat sig vara det "mest stabila" och därmed "bästa" systemet bör hålla det i tankarna. Wankers.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,198
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Det låter fruktansvärt, ofattbart sorgligt att debatten på SVT var så snedvriden. Man känner sig maktlös som förnuftig människa - vad ska man göra när en så förkrossande majoritet av befolkningen gått på en myt som Tibetfrågan, och hårdnackat försvarar denna myt till sista blodsdroppen?

Jag håller helt med Jan Myrdal, alltså. Debatten är oerhört snedvriden. Jag är inte emot tibetansk självständighet per se - jag tycker alla minoritetsregioner im die welt borde ha rätt att kräva självständighet om de vill det, men det är också med ett stort 'borde'. Realiteten är ju lite annorlunda.

I denna realitet var Tibet en lydstat åt Qingimperiet och Republiken Kina i hundratals år innan krigsherreeran, och kommunistkinas invasion var knappast det ohyggliga övergrepp på tibetansk frihet som det alltid framställts som i västerländsk media. Snarare var det ett återtagande av ett område man i praktiken styrt över länge, och en uppgörelse med ett bestialiskt, teokratiskt munkvälde i talibanstil.

Ska vi bojkotta Kina för Tibetproblemet, borde vi ha en permanent bojkott mot Ryssland för Tjetjenien, Spanien för Baskien, tillochmed fucking -Frankrike- för Occitanien (som erövrades på 1200-talet ungefär). Fråga occitanerna själva om vergonha. Och varför då, i hela fridens namn, bojkottar vi inte Israel?

Sedan kan man ju också fråga sig...varför är det just alltid den apolitiska idrotten som ska få lida när folk, jag menar storebror, vill bojkotta saker? Man kan ju tycka att det vore rimligare att liksom bojkotta Kina -ekonomiskt- eller nåt...men nejdå, det går ju inte för sig, för vi vill ju ha $$$.

Usch vad jag blev sur nu.

- Ymir, lite perspektiv, pliiis?
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,888
Location
Port Kad, The Rim
Mindre, orelevant reflektion:
Kina är det land som haft allra mest stabil samhällsstruktur under allra längst tid. Den som hävdar att kapitalismen kombinerat med parlamentarismen visat sig vara det "mest stabila" och därmed "bästa" systemet bör hålla det i tankarna. Wankers.
Med tanke på att landet har brukat braka ihop med några århundrandens mellanrum eller underkuvas av främmande barbarer, låter utsagan märklig. Nu är jag ingen sinolog, men mina begränsade studier har lärt mig att det har varit stor skillnad på "landet" under t.ex. T'ang-, Ming- och Qing-erorna, för att inte tala om den nuvarande kommunistpartistyrda epoken. <font size="1">(Obs, jag menar inte med detta ordval att Kina är kommunistiskt [den debatten slipper du, Makurusu], bara att det styrs av en organisation som kallar sig "kommunistparti".) </font size>
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,198
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Du har rätt, men det har krank med, vågar jag hävda. Kina har haft stort socialt tumult och våldsamma regimskiften, historiens blodigaste revolutioner, erövringar av främmande folk, etc, etc. Det är trots detta ett faktum att den kinesiska kulturen, och i förlängningen samhället, har en längre historiskt kontinuitet än någon annan överlevande civilisation på jorden. Frågan om Kina är en enda lång civilisation eller flera olika som avlöst varandra är en mycket komplex en, men det finns iallafall anmärkningsvärt många gemensamma nämnare som varit desamma i bokstavligen årtusenden - även än idag. (Det har tex dragits många intressanta paralleller mellan kommunistjuntan och Qingimperiets byråkratvälde).

- Ymir, upplyser
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
På frågan om man hellre vill leva i ett samhälle där man har en laglig rätt att påverka sin egen situation i samhället eller om man hellre vill leva i en stat som styrs av en fast, icke-folkvald regering så lever jag och de flesta av oss antagligen i det första alternativet.

Frågan är hur pass "demokratiskt" väst egentligen är. Styr folket eller styr politikerna?
Vi får gå till valstugorna en gång vart fjärde år och jag personligen tycker inte att de politiker som man tillåts rösta på är representativa för folket. Är detta system vi har idag det mest fulländade, och är det vår plikt att sprida detta till resten av världen med våld om så krävs?
Jag tror i alla fall inte det.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
tja, den enda anledningen till bojkott var väl att kineserna lovade förbättringar av de mänskliga rättigheterna när de fick OS (påstår IOK i alla fall). Vilket de sedan högaligen sket i. Fast jag tror inte på bojkott heller.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Det är ingen som sag att vår demokrati är "fulländad".. det låter som det är läge för det där Churchill-citatet snart...
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,198
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Visst, men jag tycker fortfarande att idrott är helt fel arena att agera ut någon som helst form av politiska krav inom. OS är tillfället då tillochmed Nord- och Sydkorea tävlar under ett och samma banér. OS är inte ett utpressningsverktyg mot Kina.

- Ymir, tycker
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,573
Location
Rissne
varför är det just alltid den apolitiska idrotten
Ack ja, myten om den apolitiska idrotten... Idrotten, framförallt den professionella, är i allra högsta grad politiskt kopplad - har alltid varit, kommer alltid att vara. Kanske inte partipolitiskt, men det är en annan sak.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,888
Location
Port Kad, The Rim
Är detta system vi har idag det mest fulländade, och är det vår plikt att sprida detta till resten av världen med våld om så krävs?
Svaret på båda frågorna är givetvis nej.

a. Vår västerländska demokrati är stadd i ständig utveckling; det är faktiskt en av dess fundamentala kännemärken. Diktatorer, däremot, vill gärna ha stasis.

b. Ingen har väl någon plikt att sprida någon idé med våld?
 
Joined
13 Apr 2001
Messages
1,325
Location
Djupaste småland
Håller väl med, ska någon bojkotta nåt kan väl journalisterna eller nåt bojkotta det hela, men tittar man på hur det gick för tyskarna -tio år senare hade nazityskland slagits i grunden. Och efter det att Sovjet haft det... Tja, Sovjet finns ju inte det heller, ganska klart att man INTE borde bojkotta, i alla fall inte idrottarna...
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
"Det största hotet mot regimen där är om de får en stor medelklass på halsen. Som dessutom har internationella kontakter. Förr eller senare kommer de ställa sig frågan: "Varför får inte vi vara med och bestämma, när folk som lever som vi över hela världen uppenbarligen får det?"."

Jag är skeptiskt... Kina har hittills visat sig vara experter på att tillfredsställa den stora massan (undantaget typ studenterna på Himmelska Fridens Torg 1989 och buddhistmunkarna i Tibet för inte länge sen) och kuva deras upprorsvilja.

Revolutioner begås aldrig av nöjda personer utan är ofta den allra sista utvägen, när folket/revolutionärerna anser att de om så krävs måste offra sina egna liv för att få ett slut på förtrycket.
Vad jag vet är Kinas medborgare, och inte minst dess växande medelklass, nöjda till väldigt nöjda med det rådande systemet även om det finns undantag. Kina är ju stort med stort S.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Kinas stabilitet som civilisation är verkligen intressant och värd en egen tråd. Varför har den överlevt? Jag har inget bra svar, är för dåligt insatt, men tror det beror på att det är en "arbete- och business-civlilisation"... där arbete och ordning är en dygd. Men jag kan vara helt ute på hal is.

Men Kina som LAND har ju varit allt annat än stabilt.
 
Top