Generiska system

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
5,930
I många fall, som YZE, BRP, eller Storyteller, är systemet inte så mycket generiskt som ett ”house system”. Det går helt enkelt mycket snabbare för ett företag att utveckla nya spel om man inte dessutom måste skapa en ny regelmotor varje gång, plus att kunderna känner igen sig.

Det är en sorts skillnad mot GURPS och FATE, som är explicit generiska.
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,256
Vad jag minns var du rätt förtjust i systemet till Dishonored-rollspelet. Vad tror du om att bryta loss det och hamra in i Ravnica, eller någon helt annan värld? Är det "rätt sorts" generiskt?

Bara för att ta ett konkret exempel?
Här vill jag bara tillägga att Dishonoured använder 2d20-systemet, som används i en bunt andra spel: Mutant Chronicles, Conan mm.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,574
Location
Uppsala
Vad jag minns var du rätt förtjust i systemet till Dishonored-rollspelet. Vad tror du om att bryta loss det och hamra in i Ravnica, eller någon helt annan värld? Är det "rätt sorts" generiskt?
Tror jag skulle vilja göra en mer ingående analys på något sätt om vad som "gör" Ravnica, men spontant tror jag inte Dishonored (eller 2d20) är rätt system för det. Heroisk high fantasy funkar rätt bra med D&D trots allt, men det hade behövts en tydligare anpassad variant än att bara köra 5E rakt av. Och då tycker jag ändå de anpassningar som görs i Guildmaster's Guide to Ravnica faktiskt är riktigt bra.

Problemet är mer att de bara påverkar karaktärsskapandet - andra undantag som hade behövts blir helt upp till DM och där tycker jag inte 5E (eller egentligen någon form av D&D överhuvudtaget) riktigt har verktygen som behövs.

Här vill jag bara tillägga att Dishonoured använder 2d20-systemet, som används i en bunt andra spel: Mutant Chronicles, Conan mm.
Så är det absolut, men Dishonored är ett bra exempel för @Khan :s fråga eftersom det använder en sorts lightversion av 2d20 och inför mekaniker ("Truths") som är lite åt samberättarhållet. Så det gör en del tydlig anpassning.

Jag gillar hur anpassningsbart 2d20 är bara genom val av siffror. Att du gör saker Quietly i Dishonored är liksom väldigt passande men egentligen en rätt smal ändring i förhållande till systemet i övrigt. Gillar också att Dishonored är rättså lightweight överhuvudtaget och har en cool comic som illustrerar reglerna. Känns överlag som att det går ifrån mastodontböckerna som blivit normen för 2d20.
 
Last edited:

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,574
Location
Uppsala
I många fall, som YZE, BRP, eller Storyteller, är systemet inte så mycket generiskt som ett ”house system”. Det går helt enkelt mycket snabbare för ett företag att utveckla nya spel om man inte dessutom måste skapa en ny regelmotor varje gång, plus att kunderna känner igen sig.

Det är en sorts skillnad mot GURPS och FATE, som är explicit generiska.
Vet inte om jag tycker skillnaden spelar så stor roll för mig som konsument, bara. Effekten är ju snarlik. Många rollspelare jag känner är inte jätteinsatta i vilka aktörer som skapar rollspelen utan köper Alien för att de gillar Alien-varumärket, exempelvis.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,562
Vad jag gillar med generiska spelsystem: Inget är låst.

* Jag kan köra supplement från andra spel.
* Jag kan köra generiska supplement i andra spel.
* Jag kan kasta ut reglerna och lägga in egna, helt eller delvis.
* Man är inte låst i karaktärsskapandet. Inga klasser et cetera, utan man gör människor.

Andra saker som är bra:

* Alla regler på ett ställe, inga regler i supplementböcker.
* Verkliga måttenheter gör det lätt att relatera till.
* Ingen regel inlärning för varje ny värld.
* Man kan göra en sak bra istället för massor av halvdana.
* När man gör något själv så kan man fokusera på det viktiga, värld och story, och behöver inte uppfinna hjulet om och om igen.
 

Lukas

Smutsig hippie
Joined
25 Jan 2010
Messages
3,596
Location
Huddinge
Jag tyckte illa om generiska system tills jag fann cortex +

Nu har det uppdateras till cortex prime, och jag tycker ännu bättre om det.

Det som gör att Cortex fungerat för mig när andra generiska system inte gör det, är hur mycket mer av en bred verktygslåda det är.

Kan man köra vilken spelstil som helst
Nej
Kan man köra vilken setting som helst
Ja.
 

Nion

Warrior
Joined
31 Jan 2020
Messages
305
Location
Göteborg
Jag tyckte illa om generiska system tills jag fann cortex +

Nu har det uppdateras till cortex prime, och jag tycker ännu bättre om det.

Det som gör att Cortex fungerat för mig när andra generiska system inte gör det, är hur mycket mer av en bred verktygslåda det är.

Kan man köra vilken spelstil som helst
Nej
Kan man köra vilken setting som helst
Ja.
Vilken eller vilka spelstilar funkar cortex till då?
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,574
Location
Uppsala
Det där är hemligheten med generiska system - de kan var setting-generiska, men aldrig stil-generiska.
Med tanke på hur olika folk spelar rollspel så vet jag inte om jag håller med. Stil känns nästan mer som ett gruppkonsensus än det känns som att det nödvändigtvis måste härstamma från valet av regler. Bortom de självutnämnda indierollspelen givetvis - där är det ju helt klart "spelstil genom regler" som ofta är i fokus.

Sen går det ju att diskutera hur bra olika system lämpar sig för olika stilar, men det vill jag mena ytterst är en smaksak. Folk har spelat skräck, drama, och intriger med AD&D trots allt, och även om många säkerligen vill säga att de då spelar "fel" så är det ju inte deras upplevelse av spelandet.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,617
Location
Göteborg
Med tanke på hur olika folk spelar rollspel så vet jag inte om jag håller med. Stil känns nästan mer som ett gruppkonsensus än det känns som att det nödvändigtvis måste härstamma från valet av regler. Bortom de självutnämnda indierollspelen givetvis - där är det ju helt klart "spelstil genom regler" som ofta är i fokus.

Sen går det ju att diskutera hur bra olika system lämpar sig för olika stilar, men det vill jag mena ytterst är en smaksak. Folk har spelat skräck, drama, och intriger med AD&D trots allt, och även om många säkerligen vill säga att de då spelar "fel" så är det ju inte deras upplevelse av spelandet.
Jag tycker att det är konstigt att betrakta indiespelen som någon form av undantag och avart, medan de traditionella spelen är "neutrala". Det känns som en klassificering baserad på popularitet och historia snarare än spelens egna karaktärer. Om vi ska se på alla spel med samma glasögon känns det tydligt att det visserligen går att spela relationsdrama med D&D5-reglerna och monsterslakt med Montsegur 1244-reglerna, men det är också tydligt att de inte är byggda för detta, och det är rakt av omöjligt att ha samma spelstil i de båda spelen, inom rimliga definitioner av ordet. Spelstil och regelsystem är oskiljbara, skulle jag vilja påstå. Spelstilen är en utökning av de formella reglerna med informella regler, men de formella reglerna är en del av det, och om du har ett regelsystem med en (1) spelledare som spelar världen, en (1) rollperson per spelare (och inget delat ägande över rollpersonerna), ett slumpbaserat system som avgör huruvida en handling som försöks av en rollperson lyckas eller ej och som är beroende av rollpersonens kompetens och inte baserat på andra faktorer, ett (komplext) stridssystem som gör att rollpersoner kan dö i strid (och tar tiotals minuter att spela igenom), en avsaknad av inflytande för spelarna utanför sina rollpersoners kompetenser, etc., så har du redan kraftigt begränsat de spelstilar som är möjliga att köra med det här regelsystemet.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,574
Location
Uppsala
Jag tycker att det är konstigt att betrakta indiespelen som någon form av undantag och avart, medan de traditionella spelen är "neutrala".
Sett till marknaden är det dock inte helt orimligt, vill jag mena. Det betyder hur som helst inte att det ena eller andra är bättre eller sämre. Bara olika.

Att spelstil och regelsystem är oskiljbara är ju själva grunden i System Does Matter och står som en förutsättning för många av spelen som skapades ur den traditionen. Du får ut mer av de spelen genom att anamma synsättet - det köper jag rakt av! Men även kring spel med tydligt etablerade spelstilar är vi ju sällan överens ens i den lilla bubbla som är wrnu, trots allt. Referera bara till diskussionerna kring Dogs eller 3:16 och de olika sätt de spelen går att tolka. Är 3:16 hjärndöd actionslakt eller en kampanjkonstruerad metakommentar om att följa order? Är Dogs ett spel om att spela mordisk religiös fanatiker eller om att försöka axla ett ansvar du inte är mogen för? Svaret är ja och svaret är nej, beroende på spelgruppen som sätter tänderna i spelen.

Jag tycker kort och gott inte att spelstil och regelsystem är oskiljbara. Rollspel som blivit riktigt bra eller riktigt dåligt har för mig oftare bottnat i mixen av människor. Eller för den delen spelares förväntningar kontra vad som sker runt spelbordet.

Men den biten är extremt mycket svårare att formalisera (eller generalisera). :)
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,617
Location
Göteborg
Sett till marknaden är det dock inte helt orimligt, vill jag mena. Det betyder hur som helst inte att det ena eller andra är bättre eller sämre. Bara olika.
Javisst, men att prata om spelstil som beroende av marknaden känns för mig underligt. Att om Fiasco blev större än GURPS så skulle det sistnämnda gå från att vara generiskt till specialiserat, utan att spelet självt ändrats.

Att spelstil och regelsystem är oskiljbara är ju själva grunden i System Does Matter och står som en förutsättning för många av spelen som skapades ur den traditionen. Du får ut mer av de spelen genom att anamma synsättet - det köper jag rakt av! Men även kring spel med tydligt etablerade spelstilar är vi ju sällan överens ens i den lilla bubbla som är wrnu, trots allt. Referera bara till diskussionerna kring Dogs eller 3:16 och de olika sätt de spelen går att tolka. Är 3:16 hjärndöd actionslakt eller en kampanjkonstruerad metakommentar om att följa order? Är Dogs ett spel om att spela mordisk religiös fanatiker eller om att försöka axla ett ansvar du inte är mogen för? Svaret är ja och svaret är nej, beroende på spelgruppen som sätter tänderna i spelen.
Åh, det finns hundratals olika sätt att spela både Dogs och 3:16, precis som alla andra spel. Men det går inte att spela Dogs på samma sätt som GURPS. Deras regelsystem är alldeles för olika för att du ska kunna ha samma spelstil i dem. Jag säger definitivt inte att regler = spelstil. Att alla spelar samma regelsystem på samma sätt. Det vore ju helt orimligt. Vad jag säger är att du inte kan ha samma spelstil i ett spelledarstyrt spel som i ett spelledarlöst. Och det går inte att ha en spelstil baserad på snabb action med 5-10 fajter per session i ett spelsystem där en strid tar en halvtimme att spela igenom. Det går inte att ha en spelstil baserat på snabb improvisation och spelardrivna överraskningar i ett system som kräver en timmes prepptid för att bygga en balanserad stridsutmaning. Det går inte att ha en spelstil där spelare utforskar ett färdigt och noga uttänkt mysterium i ett spel där spelarna har metaresurser som tillåter dem att hitta på fakta rakt av, eller där ett lyckat slag på Finna dolda ting låter dig hitta på vad det är du finner. Det går inte särskilt bra att spela en berättelse med en ensam protagonist i ett spel som kräver en rollperson per spelare när vi är fem pers i gruppen. Och så vidare och så vidare. Spelsystemet begränsar de tillgängliga spelstilarna. Det betyder inte att det för varje system bara finns en möjlig spelstil, eller att spelgruppen saknar betydelse. Men att säga att traditionella spel är neutrala till spelstil när det finns en massa olika spelstilar som är rakt av omöjliga att implementera utan att bryta mot det traditionella paradigmet, bara för att de traditionella spelstilarna är mer populära, tycker jag är fel.

Rollspel som blivit riktigt bra eller riktigt dåligt har för mig oftare bottnat i mixen av människor. Eller för den delen spelares förväntningar kontra vad som sker runt spelbordet.
Ja, utan tvekan. Det tror jag att de flesta håller med om, men det är ju orelaterat till frågan om spelstil.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,574
Location
Uppsala
Men att säga att traditionella spel är neutrala till spelstil när det finns en massa olika spelstilar som är rakt av omöjliga att implementera utan att bryta mot det traditionella paradigmet, bara för att de traditionella spelstilarna är mer populära, tycker jag är fel.
Lite osäker på när jag skulle gjort det påståendet, i praktiken. Det jag påstod var att "självutnämnda indiespel" ofta har "spelstil genom regler" som fokus. Och att det absolut går att diskutera hur bra olika system lämpar sig för olika saker. Så jag undrar lite vad som ens diskuteras?
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,574
Location
Uppsala
Ja, utan tvekan. Det tror jag att de flesta håller med om, men det är ju orelaterat till frågan om spelstil.
Det tycker inte jag. Gruppdynamiken avgör spelstilen oftare än spelvalet skulle vara mitt påstående.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,617
Location
Göteborg
Lite osäker på när jag skulle gjort det påståendet, i praktiken. Det jag påstod var att "självutnämnda indiespel" ofta har "spelstil genom regler" som fokus. Och att det absolut går att diskutera hur bra olika system lämpar sig för olika saker. Så jag undrar lite vad som ens diskuteras?
Påståendet var att generiska rollspel inte kan vara stil-generiska, vilket du inte höll med om. Det tolkar jag som att du menar att man med ett generiskt rollspel kan köra vilken spelstil som helst, på samma sätt som man kan köra i vilken spelvärld som helst. Det är ju vad "generisk" betyder. Det är vad jag menar diskuteras. Du sade att "de självutnämnda" indiespelen var ett undantag från detta, alltså att indiespelen inte är spelstilsgeneriska, men att de traditionella spelen är det. Säg till om jag har feltolkat.

För att detta ska vara sant kan ju inte ett visst generiskt system göra en viss spelstil omöjlig. Så om jag citerar mig själv:

Vad jag säger är att du inte kan ha samma spelstil i ett spelledarstyrt spel som i ett spelledarlöst. Och det går inte att ha en spelstil baserad på snabb action med 5-10 fajter per session i ett spelsystem där en strid tar en halvtimme att spela igenom. Det går inte att ha en spelstil baserat på snabb improvisation och spelardrivna överraskningar i ett system som kräver en timmes prepptid för att bygga en balanserad stridsutmaning. Det går inte att ha en spelstil där spelare utforskar ett färdigt och noga uttänkt mysterium i ett spel där spelarna har metaresurser som tillåter dem att hitta på fakta rakt av, eller där ett lyckat slag på Finna dolda ting låter dig hitta på vad det är du finner. Det går inte särskilt bra att spela en berättelse med en ensam protagonist i ett spel som kräver en rollperson per spelare när vi är fem pers i gruppen.
Jag påstår alltså att vissa spelstilar inte KAN spelas med vissa regelsystem. Det är omöljligt. Sedan kan spelgruppen ha hur mycket inflytande som helst, men ingen spelgrupp kan spela spelledarlöst i GURPS utan att bryta mot reglerna som de är skrivna. Den spelstil vi har i Hantverksklubben är rakt av omöjlig med GURPS-regler. Därför är GURPS inte spelstilsgeneriskt. Det sätter begränsningar för vilka spelstilar du kan spela. Det finns fortfarande massor av möjligheter inom de begränsningar som sätts, och spelgruppen har enormt inflytande över hur spelstilen blir. Två spelgrupper som spelar GURPS kan ha enormt, fundamentalt, gigantiska skillnader i sina spelstilar. Det håller jag med om utan tvekan. Men om samma grupp spelar först GURPS och sedan Lovecraftesque finns det ingen rimlig definition av ordet "spelstil" som säger att de hade samma spelstil när de spelade dessa två spel, om de inte har brutit mot reglerna. Oavsett hur mycket de försöker är det såpass stora skillnader mellan spelen att det inte går att kalla det samma spelstil.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,574
Location
Uppsala
Du sade att "de självutnämnda" indiespelen var ett undantag från detta, alltså att indiespelen inte är spelstilsgeneriska, men att de traditionella spelen är det. Säg till om jag har feltolkat.
Nej, helt klart! Eftersom många av indierollspelen har det som medvetet designparadigm att förmedla spelstil genom mekaniker.

Oavsett hur mycket de försöker är det såpass stora skillnader mellan spelen att det inte går att kalla det samma spelstil.
Ytterst handlar det kanske om abstraktion? När vi pratar om vår spelsession efter att ha spelat Lovecraftesque eller något Cthulhu Mythos-scenario i Call of Cthulhu, blev upplevelsen fundamentalt olika? Det är mer där jag menar att grupp har större betydelse än spelval. Sen att vi i det ena rullar d% och i det andra alternerar våra roller är helt uppenbara skillnader som självklart kan påverka hur vi spelar spelet. Men jag törs ändå påstå - utefter mina subjektiva anekdotiska egna erfarenheter - att valet av spel har sekundär betydelse till gruppdynamiken. För mig.

Inget spelsystem ger en helt deterministisk upplevelse runt bordet. De generiska systemen är ju ett sätt att anamma det. Men ja - det blir väl som så ofta en fråga om definition också. Vad "spelstil" är.

Min upplevelse av att spela indierollspel placerar dem närmre brädspelen, för att de innebär att lära sig specifika regler inför spel. Följ dessa steg, använd dessa komponenter. Har uteslutande varit superkul upplevelser, men jag är inte helt övertygad om att reglerna i praktiken är vad som gav upphov till upplevelsen. Det är lite därför jag ser spelstil som ett gruppkonsensus.
 
Top