Nekromanti Friform

[Sodivra]

Lets be friends!

Vad jag tror att du försöker säga är att spelledaren vet bäst. det tycker vi också. du försöker också säga att spelledaren vet bäst vad som är roligast för alla spelarna i gruppen. det tycker INTE vi.

Nej. Som sagt så utgår jag inte från oss materialla människor som spelar rollspel. Detta är inte MITT sätt. Det är ett sätt som inte finns. Det är en abstrakt filosofisk frågeställning. Jag försvarar inte friforms överlägsna värde, och hackar inte ner på någon, eller nåt.. Jag försöker inte få någon att byta ställning, och inte heller försöker jag måla upp friformarna som finare än andra. Jag tycker inte ens att SL automatiskt vet bäst.

Och som sagt så spelar jag inte mer friform än någon annan, så du kan sluta se det här som en debatt mellan "oss och er".
Det är därför jag har inte svarat på dina provokationer. Vad ska jag säga? "Det var ju bra. Fortsätt så." För det är ju det jag tycker.


Vad min målsättning har varit är att reflektera över vad ett perfekt rollspelscenario innebär. Rising hävdade ju att friform är "koncentrerat rollspel", att det skulle vara renare på något sätt.. Och eftersom jag har en viss syn på ordet "perfekt" så tyckte jag att han hade en poäng, på ett abstrakt och filosofiskt plan. Så att säga. Om du är intresserad av detta så kan du fortsätta läsa. Men jag varnar dig: Det blir flummigt igen.

<p align=center><img src=/images/blackline.gif width=650 height=2></p>



(När ni läser detta kanske ni tycker att det inte handlar om rollspel egentligen.. Frukta inte, det behandlar jag i slutet.)

Okej, så låt oss definera "perfekt".. Kan NÅGOT vara perfekt? Jag tror inte det. Enbart oändligheten är perfekt, för endast oändligheten innefattar allt. Ett rollspelscenario är något som begränsar sig inom vissa ramar, och det kan alltså inte vara perfekt.

Men om det fortfarande håller sig inom rollspelsramarna, hur "fulländat" kan det då bli? (Fulländat i brist på bättre ord. Vid det här stadiet handlar det nog inte längre om att ha "kul" längre.. Oj, jag sa något nästan elitistiskt.. <img src="/images/icons/blush.gif" border=0 width=15 height=15> Men eftersom min filosofi är lätt buddistisk så ser jag en ultimat insikt som något.. ja "över" glädje. Kan ni förlåta mig?)

Här är första varianten:
Rollspelets handling byggs, som jag ser det, upp av spelledaren, spelarna, och slumpen i form av tärningar. Vi utgår från att spelledaren är så fulländad "den" kan bli, alltså en slags gudomlig entitet som är ett med alla berättelser som har eller kommer att berättas, och som vet precis hur spelarna kommer reagera, och.. ja, "det" kan förmodligen överföra mentala bilder via telepati också! <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15> You get the point.

Spelarna då.. Tja, det är inte lika relevant ifall dom måste vara på ett speciellt sätt. Ifall det "perfekta rollspelsäventyret" är det som ger mest spelarna mest behållning så borde väl spelarna börja som ren tomhet, för att sedan utvecklas till tänkande varelser, som utvecklas vidare till "ett med universum" (Jag använder den buddistiska vinkeln här), av ren inspiration från äventyret.. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15> Men det perfekta rollspelsäventyret kan ju också vara det som är perfekt med utgångspunkt från spelarna, så.. ja. Vi skippar den biten.

Slumpen då. Ifall det nu finns ett "perfekt äventyr", en utveckling av handlingen och upplevelsen som är den så mest gynnsamma möjliga för spelarnas välbefinnande, så skulle man, via slump, enbart uppnå detta via... hehe. Slump. (Med en SL som inte är ett vanligt medvetande så tror jag förstås ändå att man inte sitter vid ett bord med tärningar och rollformulär och spelar.. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>) Detta förutsätter alltså att "SL" faktiskt VET vad som är roligast för alla spelare. Och mer därtill.

"Men hallå! Detta är ju inte rollspel längre!" Kanske någon säger. "Om SL redan vet precis hur spelarna kommer bete sig, och hur handlingen kommer till, är det inte bara historieberättande då?!"

Jo, kanske det. Om man vill snäva på ramarna för vad som är rollspel ännu mer, så kanske man måste ta ner det på en "jordisk nivå", alltså där man fortfarande kan sitta vid ett bord och rollspela, och där SL inte är HELT allsmäktig så han/hon/det vet inte exakt hur äventyrets handling kommer gå till i förväg. Men ifall vi har en SL som kan bli så "fulländad" som möjligt inom även dessa ramar, så skulle jag tippa på att spelarna ligger i trans och inte ens tänker på verkligheten eller tärningar längre.. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

Men det kanske inte heller är rollspel. Okej, om man inskränker på begreppet ännu mer, så att vi fortfarande känner igen det som rollspel.. Då tror jag att det "ultimata" äventyrets friformiga eller icke friformiga vara beror på spelarna. För några spelares ultimata välbefinnande kanske det krävs att man slår tärningar -som utfaller på något speciellt, det står jag fast vid. Iallafall om det finns ett ultimat äventyr för varje spelgruppskombination av individer- och för vissa kanske dessa bara skulle störa den mentala bild som dom byggt upp och är helt uppslukade i.. Eller nåt.




Typ.
Åh, och jag stör mig på att regelspelarna (Eller rättare sagt Foggmock och Krille och ev. någon jag missat) säger "läs en bok" åt friformarna, och friformarna (Eller rättare sagt Rising och blandade koboldhatare) säger "spela datorspel" åt regelspelarna.

Om man spelar rollspel så är det väl ändå för att man gillar det? Låter helt fel i mina öron.

 

[Foggmock]

Re: Lets be friends!

Men jag varnar dig: Det blir flummigt igen.

Argh. jag visste det.

För det första, sluta se allt ur en buddhistisk synvinkel - jag är inte buddhist, och det är nog inte många här som är det. För en debatt ur SPELARNA och SPELLEDARNAS synvinkel - det är de som är intressanta.

Vad min målsättning har varit är att reflektera över vad ett perfekt rollspelscenario innebär. Rising hävdade ju att friform är "koncentrerat rollspel", att det skulle vara renare på något sätt..

...Och du försvarade hans ståndpunkt med att hävda att det VAR den renaste formen av follspel ur en abstrakt synvinkel.

Okej, så låt oss definera "perfekt".. Kan NÅGOT vara perfekt? Jag tror inte det. Enbart oändligheten är perfekt, för endast oändligheten innefattar allt. Ett rollspelscenario är något som begränsar sig inom vissa ramar, och det kan alltså inte vara perfekt.


Du har helt rätt: Helt perfekt blir ALDRIG en rollspelssession, men ju bättre upplevelsen har varit - friflummare som regelrunkare - desto närmare perfektion har sessionen varit. Varför du drar upp detta är för mig en gåta - du påpekar det uppenbara. Dock har jag vid flertalet gånger hävdat själv, och mina spelare med mig (inte nödvändigtvis vid samma tillfälle) att 'det här speltillfället var perfekt' eller att 'ett perfekt speltillfälle innehåller koncentrerade, bra rollgestaltande spelare, ett spännande och omväxlande äventyr, en matpaus med fin kebab vid ett bra Cliffhangerögonblick, att man håller på långt längre än man tänkt sig för att det var så himla kul' et cetera. jag tror alla kan passa in sig i de ramarna mer eller mindre.

Typ.
Åh, och jag stör mig på att regelspelarna (Eller rättare sagt Foggmock och Krille och ev. någon jag missat) säger "läs en bok" åt friformarna, och friformarna (Eller rättare sagt Rising och blandade koboldhatare) säger "spela datorspel" åt regelspelarna.

Om man spelar rollspel så är det väl ändå för att man gillar det? Låter helt fel i mina öron.

jag sa aldrig åt er friflummare att läsa en bok - jag sa att om SL har bestämt vad som kommer hända vid exakt varje spelmoment är det nästan som att läsa en bok. eller iallafall skriva en bok tillsammans. jag som regelrunkare erkänner att det finns få riktiga ROLLspel till datorn - Falloutspelen och Morrowind är väl bland det bästa hittils. Särskilt falloutspelen gav uttrymme för att spela en ROLL, även om man kan spela en roll i Baldurs Gate, går de flesta uppdrag ut på att hacka monster. Fallout 2 har jag klarat igenom utan att döda en enda person - jo, en, men han dödar man egentligen inte.

Jag vill göra klart en sak för er: bara för att vi använder tärningar för att bestämma hur det går, betyder det inte att vi är sämre rollspelare. Jag och min grupp kan antagligen teatra oss ganska bra i jämförelse med många friflummare. det är inte det detta går ut på, vilket ni verkar tro. Tärningar = Sämre rollspelande.

Vad jag skulle sakna om jag spelar friform är just spänningsmomentet att se hur tärningen stannar. visst, SL kanske kan göra det spännande på andra sätt, men det kan man om det ligger tärningar på bordet också. Jag försöker inte upphöja regelrunkarna över friflummarna, men jag försöker JÄMNSTÄLLA dem - något Rising tydligen vägrar. Han är helt enkelt bättre än oss för att han struntar i tärningar.

Ni (friflummare då!) har kul på ert sätt, och vi har kul på vårt sätt. Skulle jag spela friflum skulle jag tycka att det var tråkigare än regelrunk, och skulle Rising sitta med i vår grupp skulle han tycka det var skittrist - vi är ju regelrunkande kobolder, och jag skulle tycka att friformarna var hippieflummare.

Jag lovar härmed att, nästa gången denna diskussionen kommer upp, att spela ett urtrist dator'rollspel' OM friformarna lovar att antingen åker på ett Lajv (de som är intresserade av teaterdelen) eller läser/skriver en bok(de som är intresserade av historiedelen).

Så, låt denna tråd dö ut och begravas på sida nummer 2. Den står mig upp i halsen. Jag är rätt trött på att behöva försvara mig mot folk som tycker de är bättre än mig på felaktiga grunder.

 

[Sodivra]

Jag är också lite trött..

Öh... Läser du mina inlägg ordentligt eller? Först gör jag klart att jag INTE är friformare, och att jag INTE pratar om något som har någon som helst relevans till oss vanliga rollspelare, ändå så påstår du att jag försöker bevisa en poäng i hur man ska spela rollspel, och att jag är "en av friformarna"..

Jag kan förstå att du inte förstår mina filosofiska utsvävningar, men detta skrev jag ovanför dom, i klartext.

Jag är inte INTRESSERAD av en debatt ur spelarnas och spelledarnas synvinkel, jag har redan konstaterat att alla ska spela som dom vill, och om man inte är intresserad av mina filosofiska utläggningar så slutar man läsa efter den där svarta linjen.


Mig:
Vad min målsättning har varit är att reflektera över vad ett perfekt rollspelscenario innebär. Rising hävdade ju att friform är "koncentrerat rollspel", att det skulle vara renare på något sätt..

Foggmock:
...Och du försvarade hans ståndpunkt med att hävda att det VAR den renaste formen av follspel ur en abstrakt synvinkel.

Ja, men ur en abstrakt synvinkel, i ett abstrakt förhållande. Sedan var ju frågan också ifall det ens ÄR rollspel, vilket jag poängterade.



Eller hur?

 

[Foggmock]

Re: Jag är också lite trött..

som svar på första frågan, ja, jag försöker iallfall. att du inte var en frirformare insåg jag när du skrev det - ursäktar om jag hackat på dig i onödan. efter jag insett det försökte jag hålla dig utanför bilden - om jag lyckades eller inte låter vi vara osagt.

och jo, jag förstår dina filoflummiga utsvävnignar - men jag tycker de är av total irrelevans till vad inlägget egentligen handlade om - antingen slänger man dit en OT-tagg eller så struntar man i att skriva det helt enkelt.

om jag hade läst dina flummerier på ett annat sätt kanske de hade verkat intressanta. nu läste jag dem som om du fortfarande ville säga att Friformare är bättre än Regelspelare, och reagerade därefter. jag var som bekant inte intresserad i en flumdebatt, utan en ur spelarnas och spelledarnas vinkel. varför du då börjar att överhuvudtaget debattera med just flummighet övergår mitt förstånd.

Mig:
Vad min målsättning har varit är att reflektera över vad ett perfekt rollspelscenario innebär. Rising hävdade ju att friform är "koncentrerat rollspel", att det skulle vara renare på något sätt..

...och tre rader senare hävdade du att inget kan vara perfekt - varför då ens försöka?

Foggmock:
...Och du försvarade hans ståndpunkt med att hävda att det VAR den renaste formen av follspel ur en abstrakt synvinkel.

Ja, men ur en abstrakt synvinkel, i ett abstrakt förhållande. Sedan var ju frågan också ifall det ens ÄR rollspel, vilket jag poängterade.

ja, du poängterade det, men din åsikt kvarstår oavsett hur du lägger fram den - du tycker friformare är finare än regelspelare. det är som att förklara något för någon i skolan, oavsett om jag presenterar det med en stencil, en genomgång eller låter kompisarna läsa i en bok, kommer budskapet kommer fram. om du säger 'friformare är finare än regelspelare, tycker jag' eller 'friformare är finare än regelspelare, tycker jag om man ser det från DETTA hållet, alltså man flummar i trettio rader om att bli Ett med Universum, Evigheten och fan vet vad.'
så har du gjort din poäng: du tycker att friformare är finare än regelspelare. det är som om en amerikan säger 'jag tycker Bush gör rätt, sett ur hans synvinkel' Visst fan! det gör jag med - jag kan inget annat eftersom han har andra förutsättningar än mig. om du såg saken ur MITT perspektiv skulle du tycka att du är lika knäpp som jag tycker,.. men varför se det ur andras synvinklar? för att FÖRSTÅ. men inte fan behöver du försvara andras ståndpunkter, eftersom de är rätt ur deras perspektiv?

Eller hur?
Nej, jag håller inte med dig, om jag inte säger annat ovan.

Debatten förklaras infekterad, och jag tycker inte vi bör slösa på uttrymme på Galilei. Har du ICQ fortsätter jag gärna där - mitt nummer står i profilen.

 

[Sodivra]

Varför Man Bara Tjafsar (Redigerad)

Ja, då slutar vi väl då. Men jag vill ändå klara ut lite grejer.. Detta tror jag inte någon kommer ha något emot.

...och tre rader senare hävdade du att inget kan vara perfekt - varför då ens försöka?

Det var ju lite det som är poängen. Det finns inte, i min tolkning av ordet, något "perfekt".. Hur ska man då omdefinera det ordet?

men din åsikt kvarstår oavsett hur du lägger fram den
Den åsikten har jag inte, för jag tycker inte att friformare är bättre än regelspelare, faktiskt. Däremot så har jag, skrämmande nog, nästan den åsikten när jag omdefinerar begreppen lite.. För om SL är "perfekt" (Dvs helt fullkomlig inom att spelleda. Gud till exempel.. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>) så är regler bara i vägen. Det tror jag på. Däremot så är inte vi "perfekta".

Varför diskutera sånt här onödigt då?
Ironiskt nog så kunde det motverka "inflammerade debatter", eftersom det ger en poäng till friformarna eftersom regler blir "i vägen" om SL är tillräckligt kompetent på det området, och samtidigt ger det regelspelarna en poäng eftersom jag säger att ingen är perfekt. Och där dessa två "skalor" möts befinner vi oss. Vilket är ungefär bägge sidors argument, men här så kan dom samexistera.. Så det kanske har varit en fråga om att man gick om varandra i debatten?

Nu har friformarna råkat framträda som "bäst" i mina inlägg, och i detta inlägg tycker jag själv att "regelspelarna" framstår som bäst.. Eller ja, en del (Läser folk detta? <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>) kanske fortfarande tycker att friformarna har fått "den bästa platsen".

Men om ingen formulerar om teorin på ett bättre sätt, eller kommer med argument om varför den inte fungerar, så håller jag mig till den, och jag vill inte att någon kallar mig elitist eller friformsfascist. Men som du sa själv Fogge: "Det funkar inte för att spelledaren inte är perfekt" (Fritt citerat), så jag utgår från att.. ni håller med.


/Arvidos, vill vara vän med Fogge, och tycka lika mycket om alla spelstilar.
(Och är lite rädd för att utpekas som galen friformsfascist.. <img src="/images/icons/sad.gif" border=0 width=15 height=15>)

Edit: Funderade över vad jag egentligen ville, och skrev om, lite mer sakligt och konstruktivt. Förhoppningsvis.

 

[Rising]

Re: Den stora frågan...

"Friformsnissarna ägnar tiden åt att hoppa omkring och gapar åt varann med konstiga röster, men de lägger inte två strån i kors för att göra nånting som för handlingen framåt."

"Föra handlingen framåt" i det här fallet betyder alltså "klara av brädspelsutmaningar" såsom "lösa mordgåtan" och "döda monster". Det är bedrifter som SPELARNA klarar av, inte ROLLPERSONERNA.

Jag tycker det är tråkigt när man säger att friformare inte kan spela rollspel för att de inte är framgångsfulla i brädspelsrollspel. Vad har framgångsfullhet med rollgestaltning att göra? Vill spelarna lösa mordgåtor; räck dem en Agatha Cristhie. Vill de visa hur duktiga de är på att planera strider, låt dem spela warhammer.

Vill man gestalta en roll så måste man skriva intelligentare äventyr än sådana som handlar om att SPELARNA skall överkomma någon sorts hinder på vägen.

Dock, det handlar inte om skillnader i kvalitet. Brädspelsrollspel kan säkert vara precis lika roligt som ohämmad rollgestaltning, men här var frågan "varför spelar folk friform" och då tog jag upp poängen med det. Gör det brädspelsrollspel sämre? Nej då, inte alls. Bandy blir ju inte en sämre sport bara för att någon lovprisar tennis. Allt är bra, men friform är bra på ett sätt som ingen annan berättarteknik i världen klarar av, det är rätt mäktigt. Friform är, ur den synvinkeln, helt klart den djärvaste typen av rollspel.

/Rizing.

 

[Rising]

Re: Den stora frågan...

"Tycker du att friform är så roligt just för att det är en historia man får fram, kan du lika gärna leka leken när man säger tre ord eller en liten snutt var och sen skickar ordet vidare till nästa, typ"

Nja, jag tycker rollgestaltningen är det fina med rollspel, så de där typerna av tre-ord-i-taget-berättelser tilltalar inte mig direkt.

"Den enda spänningen ligger vad i nästa person kommer säga - samma som när man väntar på vad SL ska säga efter man har sagt 'jag skjuter honom'."

Poängen är att det är inte det som friformsäventyr handlar om. Hur roligt är egentligen ett äventyr om den enda spänningen man har är om ens rollperson träffar eller missar med sina pistolskott? Friform handlar inte om den sortens enspåriga brädspelsutmaningar. Det handlar om djupare och mer mångfacetterade saker, händelseförlopp som inte bara kan översättas och malas sönder av regelmekanismer tills de serveras i form av de två alternativen "du lyckas! Äventyret fortsätter" samt "ditt liv och ditt äventyr slutar här".

Blir äventyret tråkigt om du missar ett tärningsslag, då var det aldrig särskilt roligt från början. För friformare är det därför väldigt mycket svårare att skriva äventyr. Utmaningarna i äventyret blir motgångar som rollpersonerna UPPLEVER, inte hinder som spelarna skall ÖVERKOMMA.

Kan en motgång berika din rollpersons liv (samt hela berättelsen), eller vill du bara klara äventyren och få en massa EP?

/Rising

 

[Vindhand]

hmm... intressant.

För mig handlar det om djärvhet. Brädspel är brädspel och dataspel är dataspel, men friform är ROLLSPEL, ett hundra procents ROLLSPEL och det är en sorts aktivitet som ingen annan berättarkonst kan förmedla. För mig som SPELARE är det intressant och spännande att se om plastbitar hamnar på ett eller annat sätt, men som ROLLSPELARE är det viktigare att se hur jag kan berätta en fascinerande historia med min rollperson. Då tilltalas jag av friformens djärvhet. Har jag ett intressant livsöde att gestalta, då spelar det ingen roll om jag "klarar" några äventyr eller inte. Ingen slump behövs om man vet varthän man ska styra sina steg.

Kom att tänka på en sak när jag läste detta (förutom "usch för VERSALER" då /images/icons/smile.gif)... Du är intresserad av att "berätta en fascinerande historia med din rollperson". Med andra ord ser du rollpersonen utifrån och spelar den efter vad som är rätt för historien. Detta kontrasteras med spelaren som sitter spännt koncentrerad på hur tärningen kommer landa. Han/hon finner tärningen intressant enbart för att dess utfall betyder något för hans/hennes karaktär. Kommer man lyckas med den svåra manövern eller inte? M.a.o. ser den spelaren sin karaktär inifrån och spelar den (förhoppningsvis) enligt vad som är rätt för karaktären.
Om man tänker på det så är det ju systemspelaren som verkligen ägnar sig åt rollspel /images/icons/tonguea.gif


Friform är outspädd ROLLSPEL, så intensivt att alla inte ens pallar med det.

Bah, alla tärningsrollspelare friformar ju litegrann också. Det finns inga regler som berättar vad man skall säga, vem man skall prata med eller vad man skall tycka om folk man träffar på.

 

[Vindhand]

Re: Den stora frågan...

"Föra handlingen framåt" i det här fallet betyder alltså "klara av brädspelsutmaningar" såsom "lösa mordgåtan" och "döda monster". Det är bedrifter som SPELARNA klarar av, inte ROLLPERSONERNA.

(är ditt tangentbord TRASIGT? /images/icons/sick.gif)

Eftersom det är rollspel det handlar om är det väl snarare spelarna i sin gestaltning av rollpersonerna som löser konflikten, inom rollpersonernas begränsningar.

Vill spelarna lösa mordgåtor; räck dem en Agatha Cristhie.

Nej, nej... det är att läsa mordgåtor. /images/icons/smile.gif

 

[Rising]

Re: hmm... intressant.

"Om man tänker på det så är det ju systemspelaren som verkligen ägnar sig åt rollspel "

He heh, med ordkonster kan man nog komma fram till vad som helst, men du skjuter verkligen inte helt utanför målet.

Javisst tar jag som friformare inte bara och gestaltar min rollperson; jag måste ju också se till att mina medspelare har roligt, att alla är involverade i handlingen och att alla har roligt. Berättelsen måste vara spännande för att vi alla ska ha roligt, så jag kan stundtals ramla ur min roll ibland och agera med den som en marionett för att vi alla ska tjäna på det.

Så agerar jag dock faktiskt i brädspelsrollspel också. Jag tror alla gör det på mer eller mindre medvetna sätt. Vem vill gestalta inlevelsefullt på medspelarnas bekostnad? Han skulle inte jag vilja ha i min spelgrupp iaf. (Fast har man en bra spelledare och ett vettigt scenario så behöver man inte tänka så mycket på de andra utan kan koncentrera sig på sin egen rollperson)

Nå, titta på vad du skriver om tärningsspelare:

"Han/hon finner tärningen intressant enbart för att dess utfall betyder något för hans/hennes karaktär. Kommer man lyckas med den svåra manövern eller inte? M.a.o. ser den spelaren sin karaktär inifrån och spelar den (förhoppningsvis) enligt vad som är rätt för karaktären."

Jag håller inte med. Tärningsspelare vill ha ett äventyr med ett mål som kan klaras av, och därför spelar de på ett sätt så de kan komma "igenom" äventyret och nå målet i slutet. Det baserar jag på saker som tärningsspelare säger här på forumet. Friformare anses dåliga för att de måste ledas genom äventyret (de når ju inte målet! Alltså är de dåliga!) och friformsäventyr som man klarar hur man än gör anses värdelösa eftersom de saknar utmaningsmoment. Rollpersonernas egna incitament är inte det viktigaste för prestationsspelare, de har ju sitt eget incitament; nämligen "klara äventyret".

Rollpersonen vet inte om att han är med i något äventyr, spelaren använder alltså rollpersonen som en marionett och styr denne objektivt på bästa sätt genom äventyret. Prestationsspelare pratar nästan aldrig om saker som rollpersonen borde tycka vara viktiga; såsom kärlek och vänskap, det pratas uteslutande om strid när de hackar på friformare.

"Bah, alla tärningsrollspelare friformar ju litegrann också. Det finns inga regler som berättar vad man skall säga, vem man skall prata med eller vad man skall tycka om folk man träffar på."

Joo, jag är ironisk när jag säger att friform är något svårt och besvärligt. Jag spellede mina första friformsäventyr med mina polare redan i andra klass när vi promenerade till skolan. Det var förstås långt innan termen "friform" uppfanns, men det var inget krångligt eller svårspelat med det. Inte såg vi det som improvisationsteater heller.

Det var underhållning. Enkel och bra underhållning. Perfekt i sin enkelhet. Därför drar jag lite på smilbanden när folk säger att rollspel inte kan bli spännande utan tärningar. Det där klarade vi ju långt innan vi lärde oss multiplikationstabellen...

/Rising

 

[Rising]

Re: Den stora frågan...

"(är ditt tangentbord TRASIGT? )"

Det tar sååå himla lång tid att göra itallic-taggar. Det få bli lite versaler ibland. Sorry.

"Eftersom det är rollspel det handlar om är det väl snarare spelarna i sin gestaltning av rollpersonerna som löser konflikten, inom rollpersonernas begränsningar."

Men väldigt få prestationsspelare tänker så. De vill lösa mordgåtan med sin egen intelligens, inte rollpersonens. De kan ha rollpersonens förmågor, men det riktiga detektivarbetet vill de stå för själva. Rollpersonen är en marionett, äran tillfaller spelaren när mordgåtan är löst.

På samma sätt kastar sig enbart de koboldigaste spelarna sig rakt in i en strid och lever sig in i den genom sin rollperson. De flesta prestationsspelare gillar att planera striden själva och försöka vinna taktiska fördelar. Visst, det är rollpersonens förmågor som kommer utdela de dödliga huggen, men skillnaden mellan liv och död kommer bero på huruvida spelarna hittar på en bra strategi. Det är en utmaning åt spelarna, rollpersonerna är bara marionetterna som spelarna styr över. (Ja, jag tycker nog till och med koboldernas spelstil är bättre än taktikernas, ur den här synpunkten)

I en riktig friföreställning finns det ingen utmaning åt spelarna. Det finns bara en rik berättelse som man enbart kan tillgodogöra sig genom att leva sig in i sin rollperson och hoppa på tåget.

Upplevelse genom inlevelse, vet du, det är grejer det.

/Riz

 

[Krille]

Re: Den stora frågan...

"Friform handlar inte om den sortens enspåriga brädspelsutmaningar. Det handlar om djupare och mer mångfacetterade saker, händelseförlopp som inte bara kan översättas och malas sönder av regelmekanismer tills de serveras i form av de två alternativen "du lyckas! Äventyret fortsätter" samt "ditt liv och ditt äventyr slutar här"."

Behöver jag ens påpeka att det gör inte "prestationsrollspel" heller? Eller är du så korkad att du faktiskt tror på det där?

Tärningar och regler finns inte i "prestationsrollspel" (ämlans korkad benämning) för att man ska kunna mäta en rollpersons förmåga att överkomma problem. De finns där för att infoga ett osäkert element. Det handlar alltså inte om att veta om ens rollperson Ogami Itto kan klyva Yagyu Gunbei på mitten, utan om att man inte vet.

Det här ger att spelledaren har ett antal alternativ som denne inte kan förutse och vändningar som han eller hon inte kan reparera när de väl har inträffat. Det här problemet har inte ens friformsäventyrsskribenter. De kan rälsa bäst de vill utan att någon kan säga emot dem, och de kan slänga fram en massa trevliga interna motsättningar och låta spelarna ta hand om den biten.

Så lätt kommer inte regelspelaren undan. Regelspelare har en tendens att sticka iväg på egna vägar, och det är inte så läbbans lätt att tvinga in dem på rätt spår igen. Ibland (rätt ofta, faktiskt) så är tärningen emot spelledaren och hittar på saker som man aldrig tänkt på. På det stora hela så är det just de oberäkneligheterna som leder till "djupare och mer mångfascetterade händelseförlopp", i alla fall enligt min erfarenhet.

Så nej, enligt min erfarenhet är det just därför som regelspelsäventyr är så mycket svårare att skriva än friformsäventyr: om man inte stoppar in äventyret i en dungeon med begränsande golv, väggar och tak så finns det inga begränsningar, trots reglerna. Tvärtom är det ofta reglerna som tvingar in äventyret åt helt andra håll än vad som var tänkt. Av den anledningen är regelrollspelsäventyr svåra att skriva till konvent: de är så svåra att begränsa till spelpassets fem timmar, och jag tror att det är en bidragande orsak till att det blir mindre och mindre regelspel på konvent.

 

[Rising]

Re: Den stora frågan...

"Så lätt kommer inte regelspelaren undan. Regelspelare har en tendens att sticka iväg på egna vägar, och det är inte så läbbans lätt att tvinga in dem på rätt spår igen. Ibland (rätt ofta, faktiskt) så är tärningen emot spelledaren och hittar på saker som man aldrig tänkt på."

Regelspelledare kan rälsa precis lika mycket som friformare. Friformsspelledaren kan iofs tvinga spelarna bli kidnappade av en liten grupp orcher, men en regelspelledare kan skicka ut fler orcher än rollpersonerna klarar av och uppnå samma effekt. Det är ingen skillnad på dem båda. Spelledaren har alltid total makt, men friformsspelledaren är iaf ärlig när han rälsar.

Friformsspelledarna får lyssna mer på spelarna än på tärningarna när han söker inspiration till vad som ska hända härnäst i äventyret. Det är bra, för spelarna har alltid intressantare synpunkter än tärningarna när det gäller spelsessionens fortsättning. Det är ju spelarna som är spelsessionens publik, inte tärningarna.

/Riz

 

[Krille]

Re: Den stora frågan...

"Spelledaren har alltid total makt, men friformsspelledaren är iaf ärlig när han rälsar."

Häh. Det påminner mig om en grej från Andra Världskriget, eller egentligen från efter Murens fall då det uppdagades. Gamla krigshjältar från Sovjeteran tillfrågades varför de föredrog Stalin framför Hitler. Svaret var oftast "Stalin talade ryska."

Jag ser inte rälsning som bra, vare sig friformat eller regelspelat. Men regelspelare får jobba mer för att rälsa iom att de måste ta hänsyn till en kluns med plastbitar som genom sin natur är oförutsägbara. Tärningar är svårare att beordra att lyda än spelare.

"Det är bra, för spelarna har alltid intressantare synpunkter än tärningarna när det gäller spelsessionens fortsättning. Det är ju spelarna som är spelsessionens publik, inte tärningarna."

Och? Vad har publiken med ståryns utveckling att göra? I så fall kan ju friform i en äkta Risingsk simplifikation sammanfattas så här:

SL: "Åkej, vilka vill ha ångest? Upp med en hand!"
(fyra spelare sträcker upp en hand)
SL: "Vilka vill ha barndomsproblem?"
(alla fyra sträcker upp en hand)
SL: "Vem vill bli miljonär?"
(en spelare sträcker upp en hand)
SL: "Bra! Då kör vi! Kalle, du blev våldtagen av din hund när du var tre år och du har haft jättetrauma sedan dess. Mia, du blev våldtagen av din katt upprepade gånger sedan du var fyra. Ni träffas, och identifikationen blir så stor att ni får akut ångest och kör ut över en bro och dör en tragisk död. Gunde, din pappa gav dig bara mjuka hjulklappar som liten, så nu har du ångest som du dämpar genom att träna stenhårt, vinna en massa internationella skidtävlingar och leda tävlingsprogram på TV4. Åsa, du är helt enkelt bara ful och har ångest för det. Slut!"

Jävel vad vi har tagit hänsyn till publiken, eller hur?

Nej, med tärningar händer oförutsedda saker. Kanske inte de saker som spelarna önskade eller spelledaren förutsåg, men de är oförutsedda och leder ofta till intressantare stårys bara där igenom. Psimutanten Bill hade inte blivit Pyris mest fruktade gunslinger om det inte hade varit för tärningarna. Det var totalt oförutsett, det var inte något som spelaren önskade, men fy faen vad kul det var!

 

[Rosen]

Re: Den stora frågan...

"Föra handlingen framåt" i det här fallet betyder alltså "klara av brädspelsutmaningar" såsom "lösa mordgåtan" och "döda monster".

...eller att ta reda på vem den ena rollpersonernas verkliga mor var, i det här fallet.

Jag tycker det är tråkigt när man säger att friformare inte kan spela rollspel för att de inte är framgångsfulla i brädspelsrollspel.

Den gropen grävde du åt dig själv, buster. Du skrev:
"Friform är rollspelens mest fulländande form. Kan man friforma, då kan man spela med tärningar också"

Det kan de inte, ens när äventyrardelen av scenariot är neddraget till nybörjarnivå just för dem, så det är det inte. Ett annat form av rollspel, möjligen.

Gör det brädspelsrollspel sämre? Nej då, inte alls.

Här motsäger du rätt uppenbart dig själv om du samtidigt anser att nånting annat är "rollspelens mest fulländade form".....

Vill spelarna lösa mordgåtor; räck dem en Agatha Cristhie.

"Vill spelarna rollgestalta, låt dem gå och titta på en Norén-pjäs". Samma (o)logik. Läser man en Christie-roman så löser man ingen gåta; Christie löser den åt en.

Vill man gestalta en roll så måste man skriva intelligentare äventyr än sådana som handlar om att SPELARNA skall överkomma någon sorts hinder på vägen.

Jag har läst några renodlade friformsscenarier, inkl ett par vida lovprisade sådana, och imponerades inte ett skvatt av deras eventuella IQ - och jag köper inte för en sekund att det skulle kräva mer intelligens att sätta ihop en backdrop för figurer att roll-agera mot (det kan man fö göra i vilket äventyr som helst mellan de handlingsbärande partierna) än att konstruera en story med en intressant, flexibel och logiskt sammanhängande intrig.
Det du verkar säga ovan är snarare att ha en story med en handling, är ivägen för runtomkringhoppandet och konstigarösterbabblandet...

--
Åke

 

[Rising]

Re: Den stora frågan...

"Men regelspelare får jobba mer för att rälsa iom att de måste ta hänsyn till en kluns med plastbitar som genom sin natur är oförutsägbara. Tärningar är svårare att beordra att lyda än spelare."

Inte med dolda slag/ dold svårighetsgrad. Och spelledaren kan alltid öka utmaningen så spelarna inte har en chans. Klarar de den första anfallsvågen med orcher? Låt några fler orcher dyka upp bakom krönet å blanda sig i striden. Spelledaren har alltid total makt, oavsett hur man spelar.

"Nej, med tärningar händer oförutsedda saker. Kanske inte de saker som spelarna önskade eller spelledaren förutsåg, men de är oförutsedda och leder ofta till intressantare stårys bara där igenom."

Det händer oförutsedda saker i friform också. Du vet ju inte vad dina medspelare vill, och det sätt som de kommer vilja påverka handlingen på kan ställa till med de mest oväntade bihandlingar och förvecklingar. Då friformsäventyr inte inriktar sig på prestationsmoment så kan de inre motsättningarna få större utrymme. Faktum är att behållningen i de flesta friformsscenarier bygger starkt på spelgruppens inre dynamik.

Slump kan vara kul, visst, jag gillar ju slumpberättelser som jag experimenterat mycket med i diverse ASP-program. Personligen tycker jag dock att den mänskliga fantasin är världens bästa slumpgenerator när den används på rätt sätt, och när man sätter ihop en grupp människor med rätt typ av fantasi som berättar en historia tillsammans, ja då inträffar ofelbart en massa hiskeligt lynniga och oväntade twists and turns, och det tycker jag på många sätt är roligare än den slumpen som kan genereras med tärningar. Jag kan skriva romaner som förbluffar mig själv och där inte ens jag själv vet riktigt hur det ska sluta. Jag behöver liksom inte något extra slumpmoment för att kunna spelleda en oförutsägbar historia. Har jag bara några kreativa och fantasifulla spelare så kommer det garanterat bli spännande och svårt att veta var handlingen skall leda någonstans.

/Rising

 

[Krille]

Re: Den stora frågan...

"Inte med dolda slag/ dold svårighetsgrad. Och spelledaren kan alltid öka utmaningen så spelarna inte har en chans. Klarar de den första anfallsvågen med orcher? Låt några fler orcher dyka upp bakom krönet å blanda sig i striden. Spelledaren har alltid total makt, oavsett hur man spelar."

Exakt, men han är tvungen att jobba mer i regelspel. I friform räcker det med att säga "du blir insnärjd, instoppad i en påse och ivägsläpad", och spelaren kan inte säga något emot det. Regelspelaren blir som sagt var tvungen att improvisera något.

För övrigt kan man låta bli att ha dolda svårighetsgrader och tärningar i rollspel och helt enkelt se vad som händer, helt öppet. Man kan till och med låta spelarna slå själva. Den möjligheten har man inte i friform.

"Det händer oförutsedda saker i friform också. Du vet ju inte vad dina medspelare vill, och det sätt som de kommer vilja påverka handlingen på kan ställa till med de mest oväntade bihandlingar och förvecklingar."

Njä. Enligt min erfarenhet är spelarna snuskigt förutsägbara efter en stund. Spelar man dessutom med skum kortlek (dvs riggar förutsättningarna) så går det nästan alltid att förutsäga spelarnas reaktion. Men jag har fortfarande inte hittat en enda friformare som har varit med om ett "psimutanten Wild Bill the gunslinger"-scenario i friform, eller som med handen på levern skulle kunna säga att han skulle komma på ett sådant scenario utan hjälp av en totalt oförutsägbar tärning.

 

[Rising]

Re: Den stora frågan...

"Det kan de inte, ens när äventyrardelen av scenariot är neddraget till nybörjarnivå just för dem, så det är det inte. Ett annat form av rollspel, möjligen."

Går inte rollspel ut på att ha kul? Om man misslyckas med äventyret, är man oduglig som rollspelare då?

"Här motsäger du rätt uppenbart dig själv om du samtidigt anser att nånting annat är "rollspelens mest fulländade form""

"Fulländade"; ja. "Bästa" eller "roligaste"; nej. Det är ju upp till var och en att bestämma vad han eller hon tycker är roligt. Destillerat vatten är den mest fulländade formen av vatten, men personligen tycker jag Evian är godare. Jag gillar själv en massa olika sorters rollspel, så friform är inte "bättre" än matinérollspel. Inte enligt mig, i alla fall. Däremot har friform egna, unika kvaliteter och man är en dåre om man inte kan uppskatta dem. (Obs! Jag är också en dåre. Jag kan ju inte uppskatta grottkoboldism. Alla är dårar som inte kan uppskatta företeelser för vad de är.) Däremot aktar jag mig numera för att hacka på kobolder. Jag hoppas att friformshatarna inom en snar framtid kommer lära sig det som jag lärde mig om dungeoncrawling för länge sedan...

"Läser man en Christie-roman så löser man ingen gåta; Christie löser den åt en."

-men alla läsare FÖRSÖKER ju lösa den! Fast om ni inte är lika aktiva läsare som jag, ändra den liknelsen till följande "Vill spelarna lösa en mordgåta; ge dem en gammal Fantomen och slå upp "mordgåtan" på insändarsidorna.

/Riz

 

[Rising]

Re: Den stora frågan...

"Exakt, men han är tvungen att jobba mer i regelspel. I friform räcker det med att säga "du blir insnärjd, instoppad i en påse och ivägsläpad", och spelaren kan inte säga något emot det. Regelspelaren blir som sagt var tvungen att improvisera något."

Nej, regelspelledaren kan bara fuska och säga "du misslyckas" fast tärningarna menar annorlunda. Det krävs mycket kreativitet för att rälsa ett äventyr snyggt, roligt och på ett sätt som inte stör spelarna, oavsett om man lirar med tärningar eller inte.

"För övrigt kan man låta bli att ha dolda svårighetsgrader och tärningar i rollspel och helt enkelt se vad som händer, helt öppet. Man kan till och med låta spelarna slå själva. Den möjligheten har man inte i friform."

I friform kan man dock låta spelarna bestämma själva. Den möjligheten har man inte i tärningsspel. Men hur öppet man än spelar i tärningsspel kan ändå SL säga "det kommer två orcher till från grottgången i öster, de verkar ha hört allt oväsen och rusar mot er med dragna vapen" osv eller försöka hitta på andra sätt att motarbeta spelarna. Du lät orcherna i något spel lura in rollpersonerna i ett bakhåll efter att vanliga anfall inte visade sig fungera särskilt bra enligt reglerna. Typiskt SL-fusk. Inget fel med det (det hade ju önskad effekt; spelarna fick respekt för orcherna) -men det är inte ett dugg mer opartiskt än det som friformsspelledare sysslar med.

"Njä. Enligt min erfarenhet är spelarna snuskigt förutsägbara efter en stund."

Då låter tärningar som vettiga tillbehör. I min spelgrupp vet jag fortfarande inte riktigt var vi har varandra. -Och jag förlorar aldrig förmågan att förbluffa mig själv.

"jag har fortfarande inte hittat en enda friformare som har varit med om ett "psimutanten Wild Bill the gunslinger"-scenario i friform"

Jag är inte så förtjust i att fokus i äventyren läggs på rollpersonernas förmågor och bedrifter, utan inriktar mig hellre på relationer, förvecklingar, karaktärsutveckling och ,tja, mänskligare element. På den fronten har det dock hänt så mycket oförutsägbart att några dumma tärningar bara skulle ha varit i vägen.

/Rising

 

[Sodivra]

Mycket snack men ingen verkstad?

Vad vill jag då säga med detta? Jo, FIGHT, FIGHT, FIGHT! Hehe.. Nä. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

Men är poängen här hur friform och regelspel brukar vara eller hur de kan vara? För bägge formerna av rollspel kan ju se ut precis hur som helst, som man t. ex ser på [color:magenta]Krilles</font color=magenta> exempel med rälsningar med och utan tärningar..

Bägge formernas spelledare KAN rälsa verkar vara [color:blue]Risings</font color=blue> poäng, och bägge formernas spelledare BRUKAR rälsa enligt [color:magenta]Krille</font color=magenta>.. Gått om varandra? Eller är det bara jag som inte hänger med? <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>