Färdighet eller friform - dilemma?

Joined
17 Oct 2011
Messages
1,187
Eller motsatsen – när jag som löst pusselgåtan inte får lösa den för att min trollkarl med 18 i int misslyckades med sitt pusselllösarslag… =)
Jag tycker som du, en medelväg är det rimligaste.
Fast jag vill att det ska vara en hel del strid och att tärningarna ska avgöra där, för jag är sämst på att boxas och skjuta k-pist.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
5,334
Jag tycker som du, en medelväg är det rimligaste.
Fast jag vill att det ska vara en hel del strid och att tärningarna ska avgöra där, för jag är sämst på att boxas och skjuta k-pist.
Rollspelsverket rekommenderar spelare och spelledare att i möjligaste mån avhåller sig från faktiska knytnävsslag och automateld under spelmötet.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,529
Location
Uppsala
Hur gör man sådana saker i ett spel som bygger mer på friform och player skill?
I Amber Diceless handlar det ju om att försöka styra konflikterna bort från saker en är dålig på och till saker en är bra på. Om ni brottas jämför ni Strength, men om du drar kniv flyttar du jämförelsen till Warfare istället, som tråkigt exempel. Alternativt att försöka skapa Bad Stuff eller Good Stuff som påverkar utfallet på något sätt. Grunden är att den som har högst vinner och alla vet vem som har högst, för det avgörs i en öppen budgivning.

Det här skapar en skitbra grund för rena intriger, för du vet exempelvis att Björn-Berit är starkare än du och därför ser du till att ha med dig den där kniven. Men ni båda vet att du har högre Warfare, så Björn-Berits spelare kommer vara väl medveten om vad du sysslar med och själv behöva second-triple-guessa hur utfallet kommer bli.

Helt enkelt: spel som egentligen bygger helt på metakunskap utan att vare sig använda tärningsslag eller spendering av poäng. :)
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,455
Location
Barcelona
Det är såklart en lösning, men jag skulle aldrig spelleda på det sättet. Det premierar erfarna spelare och personer som oproblematiskt tar mycket plats framför mer osäkra eller oerfarna spelare. Det finns säkert grupper där det inte är ett problem, men som generell strategi tycker jag den är tveksam. Är inte spelarna jämnstarka så kommer den som är sämst på att skådespela också i lägst grad kunna omsätta sina ambitioner i spel. Hade jag hamnat i den sitsen hade jag nog tappat intresset snabbt.
Tycker inte man ska tänka på spelarinsatsen vid övertalningsförsök som "skådespel" i första rummet.

SL borde alltså inte ta hänsyn till hur väl spelaren gestaltar sin karaktär (vad har det med saken att göra? man kan ju gestalta en icke-övertygande karaktär lika väl som en övertygande), utan hur bra case hon lägger fram för SLP:n.

Då blir player-skill-elementet inte en fråga om skådespeleri, utan en fråga om taktik: vad kan vi erbjuda den här personen? Vad vill hon ha? Kan vi på något vis få henne att vilja ha det? Eller: vad vet denna person, och vad vet hon inte? Vilka lögner kan hon tänkas svälja?

Nu är det förstås också en fråga om spelarskicklighet, som kan gynna vissa spelare på andras bekostnad. Men det är en form av spelarskicklighet som rollspel knappast kommer undan i vilket fall som helst (och kanske är det inte heller önskvärt att komma undan det; hur mycket spel blir över om man tar bort alla taktiska moment?)

Edit: Såg att krank basically gjort denna poäng redan ovan. Nå nå.
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,032
Location
Örebro
Ibland händer det att jag ställer följdfrågor till spelarna
Det här tror jag är viktigt. Jag är ganska öppen med att fria de flesta förslag så länge spelaren beskriver hur den tänkta handlingen går till. Det behöver inte vara så mycket, så länge jag förstår intentionen som spelaren har och då är det viktigt att jag som spelledare eller medspelare vågar ställa frågor för att få ett mer utvecklat svar.

Godkäner var ett klumpigt sätt att uttrycka sig från min sida, jag menade mer hur tydlig en spelare behöver vara för att det ska kännas som att det är motiverat att slå eller avgöra huruvida handlingen sker eller ej. Hur spelaren sedan väljer att förklara, berätta eller beskriva är helt upp till spelaren själv och måste få utgå ifrån vad spelaren är bekväm med.
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,032
Location
Örebro
Jag vill för övrigt skilja på att skådespela och agera ut, och att komma på argument. Man kan ju komma på kluriga argument utan att vara det minsta bra på att skådespela, tänker jag.
Nu har en del lyft detta redan, dock håller jag med. Vad som händer i spel borde handla om information som spelarna kan få från spel, inte från förmågor som spelarna har övat upp utanför spel såsom en förmåga att agera ut. Att övertyga, övertala osv kan ske på ett väldigt snyggt sätt för alla spelare så länge tillräcklig information ges vid spelbordet inför det möte där förhandlingen mellan rollpersoner och spelvärlden ska ske.
 

PhilArt

Patafysike Doktor
Joined
19 Sep 2004
Messages
589
Location
Malmö
Nu är det förstås också en fråga om spelarskicklighet, som kan gynna vissa spelare på andras bekostnad. Men det är en form av spelarskicklighet som rollspel knappast kommer undan i vilket fall som helst (och kanske är det inte heller önskvärt att komma undan det; hur mycket spel blir över om man tar bort alla taktiska moment?)

Edit: Såg att krank basically gjort denna poäng redan ovan. Nå nå.
Jag tycker du har bra poänger. Det finns ju dock en viktig skillnad. En spelare kan få input från de andra spelarna för att ta fram en smartare taktik, men input kan knappast i stunden förbättra skådespelarinsatsen.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,455
Location
Barcelona
Jag tycker du har bra poänger. Det finns ju dock en viktig skillnad. En spelare kan få input från de andra spelarna för att ta fram en smartare taktik, men input kan knappast i stunden förbättra skådespelarinsatsen.
Nå det stärker ju i så fall bara min poäng att denna typ av spelarskicklighet kanske är mer acceptabel.

Jag kan dock sympatisera med de grupper som väljer att inte tillåta "baksätesspelande" utan kräver att varje spelare ska komma på sin egen taktik (så länge inte rollpersonerna har möjlighet att snacka ihop sig).
 

krank

Wokeist och ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,215
Location
Nynäshamn
Jag kan dock sympatisera med de grupper som väljer att inte tillåta "baksätesspelande" utan kräver att varje spelare ska komma på sin egen taktik (så länge inte rollpersonerna har möjlighet att snacka ihop sig).
Något jag är förtjust i som SL är att undvika att sätta spelarna på pottkanten när det gäller interaktion med folk utanför spelgruppen. Kanske är det för att jag själv upplever det som stressigt och lite jobbigt att prata med folk och så, och jag inte är så intresserad av den sortens utmaningar i rollspel. Jag gillar när spelarna problemlöser tillsammans, oavsett om det handlar om utmaningen "genomsök den här brottsplatsen efter ledtrådar" eller "bestämma vem av de här fyra Major Players vi ska ge den här mäktiga mcguffinen till" eller "hitta ett sätt att bluffa oss in till slottsbalen" eller "komma på ett bra sätt att övertala baron von Stollig att låta oss leta igenom hans privata bibliotek".

Då får ju hela gruppen tillfälle att bidra, och de som gillar att vara de som kommer med de klurigaste idéerna får ändå glänsa lite med det. De kommer ju ändå antagligen att behöva de andras hjälp att få ihop en bra lösning.
 

Genesis

Mujer tú eres toda una geometría
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,276
Location
Göteborg
Nu är det förstås också en fråga om spelarskicklighet, som kan gynna vissa spelare på andras bekostnad. Men det är en form av spelarskicklighet som rollspel knappast kommer undan i vilket fall som helst (och kanske är det inte heller önskvärt att komma undan det; hur mycket spel blir över om man tar bort alla taktiska moment?)
Alltså, det gör man ju såklart. Det går ju alldeles utmärkt att ta bort all taktik och problemlösarförmåga. Jag har nästan aldrig med sådant när jag spelar. Så det är absolut ett val. Många som spelar rollspel väljer att fokusera på taktik, problemlösning, klara uppdrag och så vidare. Men det är knappast någon viktig del i till exempel Fiasco eller Lovecraftesque. Jag har inget alls emot att man säger att "Det här tycker jag är kul, den här typen av utmaningar vill jag ha i spel, och folk som inte är bra på eller inte gillar den typen av utmaningar kanske borde spela något annat". Noll problem. Det jag inte gillar är när man låtsas som att detta är det enda sättet att spela rollspel och att folk som vill ha andra utmaningar, som skådespel och improvisationsförmåga, är orättvisa och ger fördelar till vissa spelare framför andra. Det gör vi alla, förutsatt att det finns någon sorts interaktivitet i spelet. Att säga "Du får +1 på slaget för din övertygande norrändska" är inte på något sätt mer orättvist än "du får +1 på slaget för att du listade ut att vakten gillar öl och hatar sin kapten".

(Själv gör jag ju inget av ovanstående, utan snarare "Det vore kul om vakten blev sur och försökte haffa dig nu, så det är vad som händer", helt oavsett spelarens argument eller skådespelarförmåga.)
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,032
Location
Örebro
(Själv gör jag ju inget av ovanstående, utan snarare "Det vore kul om vakten blev sur och försökte haffa dig nu, så det är vad som händer", helt oavsett spelarens argument eller skådespelarförmåga.)
Det här är något jag ibland kan sakna vid spelbordet, att koncentrationen ligger vid vad som händer när situationen eskalerar eller förändras. Hur nya problem skapar nya situationer som skapar nya utmaningar och får berättelsen att ta nya vändningar. Att utforska det som känns intressant snarare än det som slumpen dikterar.
 

nano

Warrior
Joined
25 Apr 2019
Messages
367
Jag tycker att det är skitkul att det kom så många svar! Verkar vara ett ämne som folk tänkt mycket på. Finns mycket att läsa här, jag blir lite överväldigad så jag kommer nog inte svara någon specifik, men tack så mycket allihop för era inlägg! <3
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,455
Location
Barcelona
Alltså, det gör man ju såklart. Det går ju alldeles utmärkt att ta bort all taktik och problemlösarförmåga. Jag har nästan aldrig med sådant när jag spelar. Så det är absolut ett val. Många som spelar rollspel väljer att fokusera på taktik, problemlösning, klara uppdrag och så vidare. Men det är knappast någon viktig del i till exempel Fiasco eller Lovecraftesque. Jag har inget alls emot att man säger att "Det här tycker jag är kul, den här typen av utmaningar vill jag ha i spel, och folk som inte är bra på eller inte gillar den typen av utmaningar kanske borde spela något annat". Noll problem. Det jag inte gillar är när man låtsas som att detta är det enda sättet att spela rollspel och att folk som vill ha andra utmaningar, som skådespel och improvisationsförmåga, är orättvisa och ger fördelar till vissa spelare framför andra. Det gör vi alla, förutsatt att det finns någon sorts interaktivitet i spelet. Att säga "Du får +1 på slaget för din övertygande norrändska" är inte på något sätt mer orättvist än "du får +1 på slaget för att du listade ut att vakten gillar öl och hatar sin kapten".

(Själv gör jag ju inget av ovanstående, utan snarare "Det vore kul om vakten blev sur och försökte haffa dig nu, så det är vad som händer", helt oavsett spelarens argument eller skådespelarförmåga.)
Inte riktigt rollspel.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,455
Location
Barcelona
Jag gillar när spelarna problemlöser tillsammans, oavsett om det handlar om utmaningen "genomsök den här brottsplatsen efter ledtrådar" eller "bestämma vem av de här fyra Major Players vi ska ge den här mäktiga mcguffinen till" eller "hitta ett sätt att bluffa oss in till slottsbalen" eller "komma på ett bra sätt att övertala baron von Stollig att låta oss leta igenom hans privata bibliotek".
Right... alla de här sakerna är ju saker som spelarna kan diskutera in character, som sina rollpersoner.

Men du är ju samtidigt personen som älskar immersion och hatar att gå meta. Skulle du inte tycka det var lite jobbigt om folk började diskutera taktik under samtalet med baronen, när baronen står där en meter ifrån och lyssnar?
 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
4,500
Nu har en del lyft detta redan, dock håller jag med. Vad som händer i spel borde handla om information som spelarna kan få från spel, inte från förmågor som spelarna har övat upp utanför spel såsom en förmåga att agera ut.
För mig låter det där väldigt märkligt, som att en spelare som är väldigt bra på logik till exempel inte skulle få använda denna förmåga, men det kan vara så att jag missuppfattar dig. Har du lust att förtydliga hur du menar?
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,032
Location
Örebro
För mig låter det där väldigt märkligt, som att en spelare som är väldigt bra på logik till exempel inte skulle få använda denna förmåga, men det kan vara så att jag missuppfattar dig. Har du lust att förtydliga hur du menar?
Jag menar att det inte ska påverka en spelares förmåga att spela en rollperson som är dålig på att övertyga i person om dennes rollperson ska vara en skicklig förhandlare. Det får inte bli att en spelare utesluts från somliga roller för att denne inte behärskar dem i person. Med andra ord kan logisk slutledning absolut användas om det används med hjälp av informationen som finns i spelvärlden.
 

Dr_Dängrot

I want no right wing politics&no woke hypocrites
Joined
1 Mar 2017
Messages
4,181
En sak som jag kom att tänka på när det gäller friform är ju att det måste finnas en fullständig tillit och ärlighet mellan sl och spelare . Att spelare är ärliga med vad deras karaktärer är kompetenta inom och ärliga i alla sina beskrivningar av vad deras karaktärer gör och det måste finnas en tillit tillit att sl alltid gör en rättvis bedömning i alla lägen .


Jag ger mig på skurkarna som anfaller kvinnan i gränden. Ok Pelle hur gör du detta ? Jag anfaller dom med min taekwondo och slår ner dom allihopa . Men Pelle din karaktär hade ju bara tränat taekwondo i 3 månader ? Ja men asså jag lär mig fort och är redan stormästare med svart bälte med 9 dan

Pelle försöker övertala gangsterbossen Olof att ge upp sina evil ways och Pelle storspelar och drar fram hela registret ifrån sin teaterestet utbildning och resten av bordet är i tårar av Pelles tal men sl tittar på Pelle och säger nä tyvärr asså hen är inte övertalad och drar fram ett avsågat hagelgevär från under bordet och skjuter dig i magen .

Det är ett dilemma jag kan se när man inte har svart på vitt vad för kompetenser ens karaktär har och tärningar som visar huruvida man lyckas med det man företar sig
 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
4,500
Jag menar att det inte ska påverka en spelares förmåga att spela en rollperson som är dålig på att övertyga i person om dennes rollperson ska vara en skicklig förhandlare. Det får inte bli att en spelare utesluts från somliga roller för att denne inte behärskar dem i person. Med andra ord kan logisk slutledning absolut användas om det används med hjälp av informationen som finns i spelvärlden.
Så det du menar är att en spelare som saknar egenskap X kan spela en rollperson som har egenskap X med hjälp av spelets regelmekanik?
 

Genesis

Mujer tú eres toda una geometría
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,276
Location
Göteborg
Jag menar att det inte ska påverka en spelares förmåga att spela en rollperson som är dålig på att övertyga i person om dennes rollperson ska vara en skicklig förhandlare. Det får inte bli att en spelare utesluts från somliga roller för att denne inte behärskar dem i person. Med andra ord kan logisk slutledning absolut användas om det används med hjälp av informationen som finns i spelvärlden.
Hur gör du om en person som inte är bra på logisk slutledning vill spela Sherlock Holmes?
 
Top