Nekromanti Effekterna "Avstånd" och "Provisorera"

quisling

Warrior
Joined
24 Jan 2004
Messages
206
Location
Göteborg
Två av de grundläggande effekterna för en framgångsrik trollkarl har orsakat stort huvudbry. Naturligtvis är det så att det är förknippat med viss svårighet att manipulera saker över ett avstånd bortom nuet - vare sig det är i tid eller rum - men ändå bör det väl gå att nå en lösning.

Problemet är detta (förhoppningsvis har det inte diskuterats tidigare, om så är fallet vänligen tillrättavisa mig men jag har inte funnit något med hjälp av forumets sökfunktion):

Effekten "Avstånd" krävs för att inte trollkarlen direkt med fysisk beröring ska stå i kontakt med föremålet för besvärjelsen. Detta är ganska väsentligt, om man t.ex. vill få zombien Bob att vara en snäll pojke utan att han sliter av ens arm på köpet (effekten "Befalla vandöd" har räckvidden beröring).

Enligt "Mystik och Magi" är det så att för effekten avstånd är det antal filament som behövs [...] lika med det antal filament som de övriga effekterna kräver tillsammans . Det innebär att vår käre vän trollkarlen för att kontrollera zombien Bob (som inte har så hög rang, endast rang 3), behöver alstra 6 filament. Detta är mycket, mycket svårt i en formaliserad besvärjelse (Ob6T6). Dessutom varar endast befallningen i en minut, länge nog för att slippa få armen avsliten, som tur är..

Vill man dessutom göra den provisorisk (så att Bob blir en vänlig följeslagare) krävs följande besvärjelse (samma krav för antalet filament gäller här som får effekten "Avstånd"):

Befalla Zombie: Alstra nio Ataxatropiska filament (Ob9T6). Transformering av tre Ataxatropiska filament till Nekrotropi utan förlust (Ob4T6). Väva effekten 'Befalla vandöd' förstärkt till tre filament (Ob3T6). Väva effekten 'Avstånd' förstärkt till tre filament (Ob3T6). Väva effekten 'Provisorisera' förstärkt till tre filament (Ob3T6).

En improvisatör kan, om han är kvick på fötterna och inte får amren avsliten, istället alstra först Ataxatropi Ob6T6 och därefter Nekrotropi (han offrar snabbt en kanin... hellre honom än mig) 3T6, följt av besvärjelseslag. Om han stuntar i att göra besvärjelsen provisorisk och istället smiter från Bob blir det bara två alstringar på Ob3T6 eftersom effekten Provisorera inte behövs.

POÄNGEN är att det är grymt svårt att klara slag mot alstra som är på högre nivå än Ob4T6.. (och det om man är mycket skicklig som magiker. DÄRFÖR innebär det stora problem att effekterna Avstånd och Provisorera fungerar som de gör. Nu kanske någon invänder att man i själva verket bör fånga zombien Bob och kedja honom vid ett stenbord innan man utför en ritual som underlättar alstringssvårigheterna.

Visst, okej, magiker kanske inte ska kunna kontrollera vandöda hip som hap. Men, låt oss så studera en av våra kära gamla Hack n' Slay -trollformler (som till sin natur inte skabehöva läggas som ritual), Eldklotet.

Ett eldklot av "mellanklass" kan se ut på detta vis:

Eldklot: Alstra fyra Pyrotropiska filament (Ob4T6). Transformering av två Pyrotropiska filament till Ataxatropi utan förlust (Ob2T6). Väva effekten 'Eld' förstärkt till två filament med ett areaeffekttillägg (Ob3T6). Väva effekten 'Avstånd' förstärkt till två filament med ett areaeffekttillägg (Ob3T6).

Svårighetsgrad Ob4T6 är genomförbart. En improvisatör gör detta med två alstringar på Ob2T6.

Ett kraftfullare eldklot:

Eldklot: Alstra sex Pyrotropiska filament (Ob6T6). Transformering av tre Pyrotropiska filament till Ataxatropi utan förlust (Ob2T6). Väva effekten 'Eld' förstärkt till tre filament med ett areaeffekttillägg (Ob4T6). Väva effekten 'Avstånd' förstärkt till tre filament med ett areaeffekttillägg (Ob4T6).

Nu är det mycket, mycket svårt då ett slag på Ob6T6 och två på Ob4T6 krävs. Som tur är kan improvisatören minska det hela till Två alstraslag på Ob3T6 och måste då endast klara de två slagen för Besvärjelse med Ob4T6 (men som sagt, han måste skutta runt en del först, det tar ju dubbelt så lång tid, på ett ungefär, jämfört med trollkarlen som har memorerat besvärjelsen på hederligt AD&D-manér).

Jaha? Men trollkarlar ska ju inte vara Hack n´Slay i EON. Nähä, det var ju positivt. Gamle Gondolf kan gå hem och bryta sin stav och ge upp tanken på glittrande guld. Men, en blixt av motsvarande skadenivå som det "tunga" eldklotet ovan kan formaliseras på följande sätt:

Kazam: Alstra tre Fototropiska filament (Ob3T6). Väva effekten 'Blixt' förstärkt till tre filament (Ob3T6).

Synd bara att Gondolf inte tänkte på det, visserligen ingen areaeffekt, men den går ju ruskans fort att väva. Här står dessutom improvisatören sig slätt, det är lika svårt för en hederlig trollkarl och en improvisatör, med skillnadnen att den med formaliserad magi är snabbare.

POÄNGEN är att inte heller argumentet att reglerna för effekterna ska minska kraftfullheten i magin håller. Magin behöver visserligen inte vara balanserad, Mundana får fungera hur det vill, men ett spelsystem däremot behöver en viss spelbarhet. Problemet med Avstånd och Provisorera sänker förstås inte EON i första taget, det har många andra förtjänster, men just denna obalans irriterar något.

Ett förslag är att låta effekterna Avstånd och Provisorera kräva endast ett filament. Formaliserade besvärjelser behöver då inte alstra på lika hög svårighetsgrad. En nackdel är att Provisorera och Avstånd inte alltid kan jämföras, i många fall är den förra "mäktigare" än den senare så man kan behöva överväga att låta den effekten behålla ursprungskravet på filament.

Denna lösning känns dock inte helt tillfredställande så jag önskar att någon vill komma med synpunkter på det ovan nedskrivna och/eller förslag på ändringar av ovanstående effekter.
 

rax

Swordsman
Joined
7 May 2003
Messages
450
Location
Lund
Quisling, du har precis tagit upp ett fenomen som nog de flesta retat sig på då och då. Utan att gå in på varför Eons magisystem är utformat som det är kan man nog konstatera minst en sak - effekterna är inte balanserade. Vissa är helt enkelt väldigt svåra att göra något vettigt med utan tillgång till en massa kongelat eller andra snygga knep.

Angående en lösning på ditt problem med Avstånd och Provisorisera har jag själv bollat med följande idé: effekter som påverkar andra effekter kräver aldrig fler filament än den effekt man egentligen vill påverka .

Detta innebär ingen större förändring vad gäller räckviddsreglerande effekter, men istället för att betala dubbelt för att förlänga varaktigheten betalar du bara för ’ursprungseffekten’. Alltså, istället för Ob3+3+6t6 blir det Ob3+3+3t6. Ingen jättestor förändring, och alstrandet är fortfarande svårt, men den kan kanske vara avgörande i vissa lägen.

Till effekten Blixts försvar ska ju också nämnas att den är i stort sett verkningslös mot alla som har vaddering eller läderrustning. Den går att slänga iväg snabbt, men mot en rustad motståndare ska den vara rejält kraftfull för att ha någon chans att göra en extraskada.


/Rax, skadeglädje är när man gör Ob6t6+2 i huggskada med storyxan :gremwink:
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Jag förstår den problematiken du önskar att belysa och har även själv grubblat på den då och då.

Problemet att det blir så hemskt mycket svårare att avståndifiera och provisorisera effekter är just att filamentåtgången lätt blir mycket hög.


"En improvisatör kan, om han är kvick på fötterna och inte får amren avsliten, istället alstra först Ataxatropi Ob6T6 och därefter Nekrotropi (han offrar snabbt en kanin... hellre honom än mig) 3T6, följt av besvärjelseslag. Om han stuntar i att göra besvärjelsen provisorisk och istället smiter från Bob blir det bara två alstringar på Ob3T6 eftersom effekten Provisorera inte behövs."

Njä... Improvisation har inte möjlighet att använda sig av meta-effekter eftersom effekterna aktiveras så fort de vävs och de måste vävas så fort man har alstrat. ( I ditt fall så aktiveras alltså antingen avståndseffekten eller befalla vandöd-effekten innan du hinner alstra magin för den andra effekten. Eftersom de inte har något lämpligt mål att läggas på så torde de upphöra).

Krille har föreslagit en modifikation som han kallar för den tomma effekten. Personligen är jag inte så förtjust i den då improvisatörer helt plötsligt blir alltför mäktiga IMO. Fast kanske att mycket mäktiga varelser skulle besitta en sådan effekt, drakar eller dylikt.

"POÄNGEN är att det är grymt svårt att klara slag mot alstra som är på högre nivå än Ob4T6.. (och det om man är mycket skicklig som magiker. DÄRFÖR innebär det stora problem att effekterna Avstånd och Provisorera fungerar som de gör. Nu kanske någon invänder att man i själva verket bör fånga zombien Bob och kedja honom vid ett stenbord innan man utför en ritual som underlättar alstringssvårigheterna."

Helt korrekt. Därtill medkommer den totalt livsfarliga fummelrisken vid magi som man verkligen inte vill råka utför. Jag skulle personligen endast göra Ob4T6-slag om jag verkligen behövde och då skulle jag helst ha ett PSY på över 15. För Ob5T6-slag skulle jag föredra ett PSY på över 18.


"Nu är det mycket, mycket svårt då ett slag på Ob6T6 och två på Ob4T6 krävs. Som tur är kan improvisatören minska det hela till Två alstraslag på Ob3T6 och måste då endast klara de två slagen för Besvärjelse med Ob4T6 (men som sagt, han måste skutta runt en del först, det tar ju dubbelt så lång tid, på ett ungefär, jämfört med trollkarlen som har memorerat besvärjelsen på hederligt AD&D-manér)."

Sant, men detta är för att effekten i sig är så väldigt väldigt farlig. Varför då? kan vi fråga oss.
Låt mig demonstrera hur man mest effektivt använder 1 filament pyrotropi för att relativt spiksäkert döda någon på ett plågsamt och allmänt hemskt sätt.

Exempel:
Tassa upp till ett icke ont anandes offer. Väv ditt enda filament pyrotropi (dolt helst, det är diskretast så) till en eldeffekt. Den är som bekant temporär i grund. Lägg elden någonstans på offrets kropp, gärna någonstans känsligt. Typ hals, mage, underliv eller bröstkorg. Spring.

Analys:
Ok? Varför är det här så jävla farligt då?
Jo, för att elden bibehålls på magisk väg och blir således tämligen svårsläckt (riva sönder väv funkar dock). Nu kommer stackarn i en minuts tid ta Ob1T6 Trauma och smärta i rundan. Det summeras ihop till Ob15T6 Trauma och Ob15T6 smärta, någonting som man mycket troligt kommer avlida av.

Alltså. Effekten kanske inte är så bra på avstånd. Men det faktumet att den är temporär gör effekten väldigt väldigt farlig.



"Ett förslag är att låta effekterna Avstånd och Provisorera kräva endast ett filament. Formaliserade besvärjelser behöver då inte alstra på lika hög svårighetsgrad. En nackdel är att Provisorera och Avstånd inte alltid kan jämföras, i många fall är den förra "mäktigare" än den senare så man kan behöva överväga att låta den effekten behålla ursprungskravet på filament."

Att låta avstånd kräva endast ett filament skulle jag kunna tänka mig men absolut inte provisorisera. Effekten är så grymt mäktig som den är i dagsläget så den behöver sin svårtillgänglighet för att inte Mundanas magiker ska bli skevt mäktiga. Magikerhusens politiska inflytande är faktiskt direkt beroende av deras magiska kunnande. Om denna magi helt plötsligt bli mycket mäktigare så är det troligt att de borde haft en högre maktposition.
Vi bör betänka trovärdigheten innan vi gör allt för stora förändringar. :gremsmile:



Men mitt tips är att egentligen ändra de specifika effekterna som du är missnöjd med så att de istället är 'avstånd' i grund istället för 'beröring'.



/Naug, tycker till
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
"Den går att slänga iväg snabbt, men mot en rustad motståndare ska den vara rejält kraftfull för att ha någon chans att göra en extraskada. "

Blixtar gör inte extraskador. De gör bara rak trauma och smärta.


/Naug, rättar till :gremwink:
 

rax

Swordsman
Joined
7 May 2003
Messages
450
Location
Lund
Visst ja, har du helt rätt i. :gremblush:

Men resonemanget i övrigt kvarstår. Det är ämlans svårt att sopa till någon ordentligt med effekten när de har vadderat tyg eller läder på kroppen.

Frågan är dessutom om någon med vadderad plåtrustning inte också ska få skadeavdraget - mellan metallen och kroppen ligger ju just vadderat tyg. Således är nästan alla som har rustning på sig nästan immuna mot t ex Diodactus fylgiska urladdning (Ob2T6 Trauma/Smärta).


/Rax, ska sätta ihop ett badrumsskåp nu
 

quisling

Warrior
Joined
24 Jan 2004
Messages
206
Location
Göteborg
Tack för dina synpunkter Naug.

Effekten "Provisorisera" bör man nog helt riktigt låta bli att ändra på. Förslaget att ändra räckvidden från "beröring" till "avstånd" på vissa effekter är också rimligt.

Jag hade dessvärre missat problematiken som löses med Den tomma effekten . Jag vet inte riktigt hur man ska ställa sig till den, men det känns som om även improvisatörer bör kunna använda sig av effekter på avstånd på något sätt (de har i allmänhet inte färdighetsvärden nog att genomföra formaliserade besvärjelser om de är utpräglade improvisatörer, men det kanske är priset de får betala för sin allsidighet). Om man måste alstra och väva nomotropi tar ju en improviserad besvärjelse 6 rundor om effekten avstånd ingår, alltså närmare en halv minut. Mäktigt, ja kanske. Det finns helt klart en poäng i att tänka igenom improvisationsmagin. I mitt ursprungsinlägg tog jag ju upp improvisationsmagikernas fördelar i att de i allmänhet slår slag med mindre svårighetsgrad än de traditionella trollkarlarna, så någon typ av begränsning bör väl i gengäld finnas.

Angående din analys av effekten Eld så är det möjligt att du har rätt när du skriver:

Exempel:
Tassa upp till ett icke ont anandes offer. Väv ditt enda filament pyrotropi (dolt helst, det är diskretast så) till en eldeffekt. Den är som bekant temporär i grund. Lägg elden någonstans på offrets kropp, gärna någonstans känsligt. Typ hals, mage, underliv eller bröstkorg. Spring.

Analys:
Ok? Varför är det här så jävla farligt då?
Jo, för att elden bibehålls på magisk väg och blir således tämligen svårsläckt (riva sönder väv funkar dock). Nu kommer stackarn i en minuts tid ta Ob1T6 Trauma och smärta i rundan. Det summeras ihop till Ob15T6 Trauma och Ob15T6 smärta, någonting som man mycket troligt kommer avlida av.

Alltså. Effekten kanske inte är så bra på avstånd. Men det faktumet att den är temporär gör effekten väldigt väldigt farlig.


Men en annan tolkning är att elden stannar där den skapas och att det endast behövs att personen förflyttar sig för att undvika ytterligare skada. Detta understöds t.ex. i beskrivningen av besvärjelsen "Davas eldhav" i "Mystik och magi". Eventuellt kan det vara så att det är för att den innehåller areaeffektsökningar den stannar på plats, men verkan av effekten "Eld" tycks ändå vara ett föremål för tolkning. Måhända finns det en officiell sådan?
 

zokie

Veteran
Joined
29 Jun 2003
Messages
156
Under improvisation så träder varje effekt i kraft så fort den är vävd. I en formaliserad besvärjelse så händer inget förens allt är klart.
Allstå är det inte möjligt att väva provisorisk eld med avstånd som en Extremportör utan 'Den tomma effekten'
 

quisling

Warrior
Joined
24 Jan 2004
Messages
206
Location
Göteborg
Jag kanske var otydlig. Jag förstår hur "Den tomma effekten" är avsedd att fungera, Naug upplyste mig om det. Det jag menade med "Jag vet inte riktigt hur man ska ställa sig till den" var att jag inte vet vilken inställning man ska ha till effekten i fråga. Alltså, ska man använda effekten och därmed låta improvisatörerna använda effekten "Avstånd", eller ska man som Naug tycks anse helt avstå från att ge improvisatörerna den möjligheten för att balansera spelet.

För de som inte läst om "Den tomma effekten", använd länken i Naugs inlägg (vet inte själv hur man skapar sådana, tyvärr).
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
"Jag hade dessvärre missat problematiken som löses med Den tomma effekten . Jag vet inte riktigt hur man ska ställa sig till den, men det känns som om även improvisatörer bör kunna använda sig av effekter på avstånd på något sätt (de har i allmänhet inte färdighetsvärden nog att genomföra formaliserade besvärjelser om de är utpräglade improvisatörer, men det kanske är priset de får betala för sin allsidighet). Om man måste alstra och väva nomotropi tar ju en improviserad besvärjelse 6 rundor om effekten avstånd ingår, alltså närmare en halv minut. Mäktigt, ja kanske. Det finns helt klart en poäng i att tänka igenom improvisationsmagin. I mitt ursprungsinlägg tog jag ju upp improvisationsmagikernas fördelar i att de i allmänhet slår slag med mindre svårighetsgrad än de traditionella trollkarlarna, så någon typ av begränsning bör väl i gengäld finnas."

Den stora makten som den tomma effekten ger uppstår inte i stridsmagi. Dessa besvärjelser blir nämligen alldeles för långsamma i strid. Utan snarare i andra situationer. Eons magisystem har nämligen inte sitt fokus på enbart strid (som vissa andra magisystem :gremcrazy: ), utan det finns gott om mäktiga effekter som är icke stridsrelaterade. 'Makt' är en sådan effekt.

Följande enkla mall kan man bruka för att göra sig själv till en väldigt mäktig magiker medelst den tomma effekten.

1) alstra x antal filament nomotropi och väv den tomma effekten.
2) alstra x antal filament <rolig aspekt> och väv <ännu roligare temporär(viktigt) effekt> och placera den inuti den tomma effekten
3) alstra x antal filament ataxatropi och väv ihop 'provisorisera'. Applicera denna på den roliga temporära effekten och erhåll...
4) En superrolig provisorisk effekt.

Tänk nu om man har möjlighet att medelst den här proceduren växla mellan en massa provisoriska effekter. Makt, skimmer, stank, snabbhet, insikt, tidsflykt, fotfäste är exempel på mycket användbara effekter redan på magnitud 2.
Magikerna kommer helt enkelt att bli en ostoppbar scweizisk armémagiker med rätt att trolla :gremooo:

Jag kan personligen komma på tillräckligt många optningar för att det ska bli så mäktigt att det blir tråkigt. Fast det beror förstås hur mäktiga man vill ha sina magiker. Missförstå mig rätt, jag gillar verkligen magiker. Men är dom inte 400-åriga alver som inte gjort annat än sitta med näsan i böckerna så får dom minsann begränsa sig lite. Magin i Eon är mäktig nog som det är om man bara är lite klurig med effekterna.


"Men en annan tolkning är att elden stannar där den skapas och att det endast behövs att personen förflyttar sig för att undvika ytterligare skada. Detta understöds t.ex. i beskrivningen av besvärjelsen "Davas eldhav" i "Mystik och magi". Eventuellt kan det vara så att det är för att den innehåller areaeffektsökningar den stannar på plats, men verkan av effekten "Eld" tycks ändå vara ett föremål för tolkning. Måhända finns det en officiell sådan? "

Detta är ännu en skarp synpunkt du har. Jag tänker visa upp ett par exempel för att belysa den problematiken vi har ramlat över här.

Davas eldhav innehåller en areavariant av effekten 'eld'. Denna ska, per instruktion, placeras på en punkt i rummet där den ligger kvar i resten av besvärjelsens tid. Detta är ett exempel på en effekt som fästs på en speciell punkt i rummet.

Garglias bryne är en geotropisk besvärjelse som gör skärande eggar skarpare och hårdare. Denna effekt placeras på ett specifikt vapen och gör det vapnet skarpare. Om vapnet flyttas så följer även den magiska väven med vapnet vart det än flyttas. Detta är alltså en effekt som inte fästs på en punkt i rummet, utan snarare fästs på ett specifikt föremål.

Fiat Flamma innehåller exakt samma effekt som Davas eldhav ('eld') men här så uppstår istället en flamma i magikerns hand. Man får anta av besvärjelsens beskrivning att eldslågan följer med handen och att den inte fixeras mitt i luften.


Problemet är alltså att det inte finns någon ordentlig riktlinje för vart besvärjelser ska fixeras. Så som det är nu så verkar det bara variera godtyckligt i besvärjelsens beskrivning, men det verkar inte helt otroligt att man har friheten att välja vart effekterna ska fixeras. Fast detta ger oss vissa koboldistiska optningar om vi helt plötsligt får välja vart effekterna ska fästas. I sådana fall så kan man helt enkelt fästa en eldbesvärjelse på någons hals från 30 meters håll, utan större svårighet.
Naug inte gilla. :gremelak:


Förhoppningsvis så kan Neogames fixa sådana här frågor till Eon 3 och ett eventuellt nytryck av M&M. Jag betvivlar dock att de gör det, då några snabba enkla lösningar inte verkar finnas att tillgå.


Allt det bästa
/Naug
 

quisling

Warrior
Joined
24 Jan 2004
Messages
206
Location
Göteborg
Ditt resonemang om Den tomma effekten är övertygande. Det är ju inte orimligt att magi för att vara mäktigt kräver en hel del studier och förberedelser, någonstans måste ju gudarna ha försökt balansera Mundana (och den allsmäktige SL är ju som bekant högst av gudarna). Därav följer att den frihet en improvisatör har trots allt bör begränsas, som visats i denna diskussion de speltekniska argumenten för detta mycket starka.

Visserligen är jag inte orolig för powergaming inom min spelgrupp, men vid det senaste speltillfället visade en avfälling från huset Vytare prov på en mycket bred magisk vokabulär, till den grad att jag själv förvånades. Jag inser vad denna spelare skulle kunna göra med sin karaktär om målet var att maxa. Om spelaren i fråga följer denna diskussion: se över vad du kan göra utan effekten avstånd :gremtongue:.

Det andra problemet, det som du tar upp rörande placeringen av effekter, är klurigare. Kan en effekt låsas vid ett föremål eller är den snarare låst i rummet? Ett av exemplen du tar upp är:

Garglias bryne är en geotropisk besvärjelse som gör skärande eggar skarpare och hårdare. Denna effekt placeras på ett specifikt vapen och gör det vapnet skarpare. Om vapnet flyttas så följer även den magiska väven med vapnet vart det än flyttas. Detta är alltså en effekt som inte fästs på en punkt i rummet, utan snarare fästs på ett specifikt föremål.

Det handlar i det fallet om effekten "Skärpa". Rimligen kan man med effekten "Provisoriera" vars kraftfullhet har diskuterats här då göra att effekten varar tills vidare. Samma sak gäller rimligen effekten "Eld" då den som i ditt exempel placerats på någons hals (om nu någon SL skulle anse att det var ett lämpligt sätt att hantera effekten i fråga) med oundviklig död som följd (om inte en snäll trollis finns i närheten).

Nu är det svårt att använda effekten "Provisoriera" på högre nivå utan en ritual (om man skippar "Den tomma effekten"), men ändå! Jag har fått intrycket av att avsikten med reglerna i "Mystik och Magi" är att magiska föremål ska skapas genom alkemi och de då tillgängliga processerna. Med tanke på de kostnader som är förknippade med alkemin verkar det dock rimligt att kostnadsmedvetna trollkarlar använder ritualer och effekten "Provisoriera" istället... Det påminner lite om DoDs härliga besvärjelse "sigill", med vilken en duktig trollis snabbt skapar ett koger fyllt av pilar laddade med explosion E5 vilka dödar alla inom 15 meters radie från nedslag och lämlästar ytterligare några... (ja, tyvärr har jag varit med om det på den gamla hederliga Hack n' Slay -tiden). Synd att EON till synes ska innehålla en sådan bugg, jag delar Naugs svaga förhoppningar om att Neogames ska rätta till saker och ting (även om var och en säkert kan ta ställning efter att problemet belysts i denna diskussion måste vi ju ta ansvar för kommande generationer bla bla).
 

Funs1

Veteran
Joined
19 May 2003
Messages
40
Location
Aspåsnäset (Östersund)
Magi har alltid varit ett ämene för frågor och funderingar. När man som Sl tror dig löst ett "problem" kommer spelarna med nya tolkningar av reglerna för att opta effekter och på så sätt bli tämligen übermäktiga.

Vad gäller inproviserad magi har jag tolkat reglerna så att om man väver effekten 'avstånd', som är temporär, så får alla andra effekter under en minut, räckvidd 'avstånd'. Dock måste man, om effekten från början är personlig, lägga beröring, sedan avstånd. Samma gäller för varaktighet. Det innebär att man istället för att "spara" alla effekter i 'den tomma effekten' kan väva nya effekter hela tiden. Enligt beskrivningen i M&M, som jag minns det, står det att när man inproviserar, så tar bersvärjelsen form allt eftersom man väver ihop olika effekter. Därav min tolkning.

Detta medför att man kan göra ganska grymma grejer, men det tar lång tid, och alla effekter måste vara minst lika hög magnintud som den högsta.

Exempel: Den onde Mazirian vill teleportera en oskyldig stackars människa från gatan direkt in i hans tortyrkammare.
Han behöver teleportera 100m, alltså blir det magnitud 3.
Eftersom teleportera är personlig, så måste Mazirian först väva beröring med 3 filament (varaktighet temporär) och sedan avstånd med 3 filament, för att slutligen väva teleportera, som enligt min tolkning då blir först beröring, eftersom den är aktiv, sedan avstånd, eftersom den också är aktiv. Alltså blir det totalt tre alstringar av ataxatropi med OB3T6 och tre besvärjelseslag med OB3T6. Eftersom varje effekt tar 2 rundor, tar detta totalt 6 rundor, om alla slag lyckas.

Nu när jag ser på det verkar det ganska über, men enligt de tidigare inläggen kan man inte göra så här?

Nu var exemplet ganska enkelt med tabke på att det bara var en aspekt, och vi inte ändrade varaktighet. Skulle man vilja ändra även varaktigheten skulle det i så fall, enligt detta tankesätt, kräva ytterligare ett antal alstringar och vävanden, med OB3T6, och ta ännu längre tid. Om man misslyckas, eller om det av annan anledning tar för lång tid, så kan den första effekten sluta verka innan man hinner väva in de andra effekterna, och då måste man nog börja om.

/Funs1
 

Gorion

Veteran
Joined
22 May 2000
Messages
152
Location
Östersund
Detta är min tolking:

Plåt - inget skydd (även om vaddering finns)
tyg, mjukt läder: SKY 5
Härdat läder: SKY 10

Samt så kan ju blixet träffa ett oskyddat område, vilket den då gör full skada.
 

quisling

Warrior
Joined
24 Jan 2004
Messages
206
Location
Göteborg
Din lösning låter rimlig på samma grunder som Den tomma effekten . Den innebär dock samma problem, att improvisationsmagi blir, som du uttrycker det über . Mer så än den tomma effekten faktiskt, eftersom man i detta fall endast behöver lägga effekten avstånd en gång för att använda den i flera besvärjelser. Jag tror att Legio Colonans studier av magins lagar dessutom inte riktigt tillåter att filamenten inte förbrukas när effektern vävs ihop med en annan effekt och utlöses.

Som Naug påpekat är det inte för strid som improviserad magi blir mäktigast på detta sätt (då tar det som du också påpekar mycket lång tid) utan för andra ändamål ( provisoriera ). Du tar dock upp ett exempel som faktiskt blir mycket användbart och effektivt i strid om man tillåter en improvisatör att använda effekten avstånd.

Exempel: Den onde Mazirian vill teleportera en oskyldig stackars människa från gatan direkt in i hans tortyrkammare. Han behöver teleportera 100m, alltså blir det magnitud 3.
Eftersom teleportera är personlig, så måste Mazirian först väva beröring med 3 filament (varaktighet temporär) och sedan avstånd med 3 filament, för att slutligen väva teleportera, som enligt min tolkning då blir först beröring, eftersom den är aktiv, sedan avstånd, eftersom den också är aktiv. Alltså blir det totalt tre alstringar av ataxatropi med OB3T6 och tre besvärjelseslag med OB3T6. Eftersom varje effekt tar 2 rundor, tar detta totalt 6 rundor, om alla slag lyckas.


Det är som du påpekar sex slag som krävs, alla normalsvåra. Detta förutsatt att man kan alstra samma aspekt flera gånger, vilket jag personligen är övertygad om att man inte kan...(formuleringen lyder Flera alstringar av olika aspekter kan utföras [...] Fast högst en alstring för varje effekt. ) Poängen är dock att om besvärjelsen var formaliserad skulle den se ut som följer:

Teleportera annan 100 meter:
Alstra nio Ataxatropiska filament (Ob9T6). Väva effekten 'Teleportera' förstärkt till tre filament (Ob3T6). Väva effekten 'Beröring' förstärkt till tre filament (Ob3T6). Väva effekten 'Avstånd' förstärkt till tre filament (Ob3T6).

Det är omöjligt, i princip, att genomföra. Därför krävs antagligen följande ritual:

Teleportera annan 100 meter (R):
Alstra nio Ataxatropiska filament på sexton timmar (Ob4T6). Väva effekten 'Teleportera' förstärkt till tre filament (Ob3T6). Väva effekten 'Beröring' förstärkt till tre filament (Ob3T6). Väva effekten 'Avstånd' förstärkt till tre filament (Ob3T6).

Som synes har man tvingats att öka tidsåtgången till 16h för att få ned svårighetsgraden till Ob4T6. Om man tror sig klara Ob5T6 är man grymt skicklig och klarar då detta på 8h. Det är i vilket fall svårt, svårt och tar inte 24 sekunder som för improvisatören i ditt exempel.

Om något står jag än mer övertygad om att man bör begränsa improvisatörens möjligheter att använda avstånd och liknande effekter.
 

Funs1

Veteran
Joined
19 May 2003
Messages
40
Location
Aspåsnäset (Östersund)
Jag är övertygad.

Enligt mitt tankesätt skulle det vara mycket kraftfullare att vara extemporatör, enda nackdelen är tidsåtgång, och det är lite väl brutet.

Skall bli intressant att ta upp detta med spelgruppen. Tur att bara en är magiker, och han är inte extemporatör.

/Funs1
 

peobp

Veteran
Joined
20 Jan 2004
Messages
8
Även om man improviserar en besvärjelse så kan man väl inte alstra mer än en gång per Aspekt? (Annars så blir det väl till att göra en Ritual om jag inte tolkat reglerna alldeles galet?)

Vilken magiker klarar av att alstra 9!!! Ataxatropiska filament?
Har hon en uppsjö av Kongelat må så vara.

Men jag ser inte problemet med varför detta skulle göra en improvisatör så mycket mäktigare än en klurig besvärjare som forskat fram en teleportering med effekten beröring. (Slipper dessutom kanske använda Ataxatropi att utgå ifrån, vilket inte är skoj om man misslyckas. Speciellt inte med 9 filament som dissiperar okontrollerat).

Det blir väl samma trassel om man använder "Den tomma effekten"?
Inte nog med att 9 ataxatropiska filament skall alstras. Man måste väl med ha 9 Nomotropiska filament för "Den tomma effekten"?

Det känns för mig balanserat och synnerligen välförtjänat om magikern i fråga kan få fram 18!!! filament för att teleportera någon 100m
 

rax

Swordsman
Joined
7 May 2003
Messages
450
Location
Lund
Nu är detta bara ett vagt minne jag har, men står det inte i regelboken att man inte kan ha mer än en besvärjelse av samma sort igång samtidigt? Detta innebär ju då att om man kastar en ny, likadan, besvärjelse innan den förra upphört så avbryts den första besvärjelsen.

Ett liknande vagt minne är att detta beskrivs närmare i Mystik & Magi (eller eventuellt var det i en diskussion här på forumet) som att man inte heller kan ha två likadana effekter igång samtidigt. Improviserar du alltså fram effekten Skärpa med varaktighet Provisorisk skulle denna upphöra att verka så fort du använder Provisorisera igen.

Tekniskt sett skulle detta också innebära att du inte kan ha två olika formaliserade besvärjelser med effekten Provisorisera igång, men det är kanske att hårddra tolkningen.

Nåja, även om detta inte står någonstans i regelböckerna så kan det kanske ändå vara till hjälp för att stävja missbruk av effekter.


/Rax, rekommenderar en sökning på forumet i detta ämne :gremsmirk:
 

Funs1

Veteran
Joined
19 May 2003
Messages
40
Location
Aspåsnäset (Östersund)
Rättar mig själv... (långt)

,andra, och klargör (förhoppningsvis)

Eftersom de tidigare inläggen i tråden raserar hela min syn på magin, så som jag spelar, kände jag att detta var tvunget att kollas upp. Så för en gångs skull sitter jag hemma, med boken i hand. Nåväl, till problemet.

På sidan M&M, sid 44, står bla förljande:

Inledningsstycket: "...det går att göra flera olika alstringar (även av olika apsekter)."

Och under rubriken "speciella egenskaper...":

"Flera alstringar av olika aspekter kan utföras då man improviserar en besvärjelse. Fast högt en alstring av varje effekt ."

Man kan alltså alstra flera gånger, samma eller olika aspekter, så länge man inte väver samma effekt.

"Om flera aspekter ingår i den improviserade besvärjelsen så färdigställs verje effekt var för sig så fort den är vävd [...] Detta innebär att besvärjelsen dramatiskt kan ändra karaktär medan extemporatören håller på att färdigställa besvärjelsen."

Detta tolkar jag så att om man väver en effekt, tex teleportera, så kan man lägga in flera andra effekter i besvärjelsen, som Avstånd, och då får Teleportera också räckvidden avstånd, förutsatt att de hade räckvidden beröring innan. I effektbeskrivning för avstånd kan man läsa följande: "* Alla andra effekter med räckvidd Beröring i magin får räckvidden Avstånd"

På så sätt kan man alstra och väva flera effekter för att ändra räckvidden från tex personlig (som effekten Döda har i ursprung, och det verkar farligt) till avstånd. Samma gäller för Varaktigheten.

på sidan 45 står följande i näst sista stycket (rubriken Väva effekt): "Om färdighetsslaget lyckas så aktiveras effekten. Spelledaren måste i detta fall avgöra exakt hur den nya effekten manifisterar sig (eller förändrar de redan vävda effekterna)

Alltså kan man väva effekten Teleportera, alstra igen, väva beröring, alstra igen, väva avstånd. Hela tiden samma svårighet som för effekten man vill förändra, dvs Teleportera. Mitt exempel på just denna besvärjelse i tidigare inlägg är alltså fullt genomförbart.

Man kan sen även halvera tidsåtgång för enskilda moment, öka räckvidden och lägga till areaeffekt som vanligt, genom att slå högre besvärjelseslag. Lägg till en areaeffekt på 2 meter på effekten Teleportera, och den onde Mazirian kan från sitt fönster som vätter ut mot torget, en söndag fylla sin tortyrkammare med offer :gremgrin:

Som jag förstår är besväjelsen klar först när magikern vill det, och då kommer den slutgiltiga effekten att verka, med alla modifikationer den fått av andra effekter under besvärjandet.

Således kan improviserad magi i många fall ses som 'mäktigare' än formaliserad. Men det tar lång tid att väva, man måste kunna alstra ur alla aspekter man vill väva effekter från för att man inte får transformera OCH, skulle man fumla sista besvärljseslaget i mitt exempel, då man totalt har 9 filament i bruk, dissiperar samtliga 9 okontrollerat, vilket får ödestigra konsekvenser.

Diskuterar gärna vidare på ämnet, speciellt hur vissa kombinationer av effekter kan te sig, men gärna på en ny tråd för just den frågeställningen.

/Funs1 - SL och... magimästare :gremconfused:

PS. Eventuella stav fel i citaten är gjorda av mig, och jag hävdar inte heller att mina ord är lag, och är öppen för andra sätt att se på saken.
 

rax

Swordsman
Joined
7 May 2003
Messages
450
Location
Lund
Re: Rättar mig själv... (långt)

"Om flera aspekter ingår i den improviserade besvärjelsen så färdigställs verje effekt var för sig så fort den är vävd [...] Detta innebär att besvärjelsen dramatiskt kan ändra karaktär medan extemporatören håller på att färdigställa besvärjelsen."
Detta tolkar jag så att om man väver en effekt, tex teleportera, så kan man lägga in flera andra effekter i besvärjelsen, som Avstånd...
Du har helt rätt i att man kan tolka som du gör. Jag undrar dock över en sak i första stycket du refererar till? I en lathund jag skrev om improviserad magi en gång i tiden har jag skrivit följande:

"Om flera effekter ingår i en improviserad besvärjelse börjar varje effekt att verka så fort den är vävd . Detta innebär att besvärjelsen dramatiskt kan ändra karaktär med den växer fram..."

Om mitt citat stämmer innebär detta iaf att du måste väva samtliga andra effekter du vill ha med innan du väver Teleportera, eftersom denna effekt är Momentan, och således aktiveras direkt när du väver den.

Ett annat tolkningsproblem är just hur ’metaeffekter’ som Avstånd, Provisorisera, m fl fungerar. Deras funktion är just att göra om räckvidd och varaktighet på andra effekter - frågan är då om det överhuvudtaget är möjligt att i en improviserad besvärjelse väva dessa först och därefter effekten som de ska påverka?

Om man tolkar det som att det först måste finnas en effekt för metaeffekten att förändra, då kan man inte använda någon räckviddsförändrande effekt på en effekt med Momentan varaktighet (det är ju redan omöjligt att förändra varaktigheten på Momentana effekter).


/Rax, rör om i grytan :gremcool:
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Vad avsåg Neogames?

En ganska viktig frågeställning att ta i beaktande när man gör tolkningar på det här viset är "Vad menade Neogames egentligen med <inser otydlighet här>". Alltså vad ville dom få fram, fast misslyckades sätta i text?


på sidan 45 står följande i näst sista stycket (rubriken Väva effekt): "Om färdighetsslaget lyckas så aktiveras effekten. Spelledaren måste i detta fall avgöra exakt hur den nya effekten manifisterar sig (eller förändrar de redan vävda effekterna)

Var gärna försiktig med citationstecknena. Här var det väldigt knepigt att inse att parentesen med fetstil var din egen och inte att du bara hade lagt emfas vid texten och att texten i sig kom från regelboken.


"Alltså kan man väva effekten Teleportera, alstra igen, väva beröring, alstra igen, väva avstånd. Hela tiden samma svårighet som för effekten man vill förändra, dvs Teleportera. Mitt exempel på just denna besvärjelse i tidigare inlägg är alltså fullt genomförbart."

Det står givetvis i M&M att det är väldigt mycket upp till SLs tolkning. Därför skiljer sig denna tolkning väldigt mycket från spelgrupp till spelgrupp. Jag skulle dock tolka denna situation som denna.

Varaktigheten på effekten teleportera är momentan. Eftersom effekter aktiveras så fort de vävs i improviserad magi så kommer teleportationseffekten aktiveras. När man sedan alstrat och vävt färdigt den andra effekten så har ju redan teleportationseffekten aktiverats, gjort sin grej och gått hem för att dricka öl och stoppa handen i byxorna sedan länge. Det finns liksom ingen effekt att kasta sina metaeffekter på, för den är redan "förbrukad".


/Naug, ger sin tolkning av frågan.

PS
Jag håller dock med om att nio filament ataxatropi är dåligt. Även fast jag nog skulle valt mer kraftuttryck för att beskriva problematiken än vad du gjorde :gremwink:
 

Funs1

Veteran
Joined
19 May 2003
Messages
40
Location
Aspåsnäset (Östersund)
Re: Vad avsåg Neogames?

Det är just det jag vill veta, men ingen på neogames verkar känna sig manade att reda ut detta?

Klantigt som tusan av mig att glömma ett cituationstecken, speciellt då jag verkligen citerade ur M&M.

på sidan 45 står följande i näst sista stycket (rubriken Väva effekt): "Om färdighetsslaget lyckas så aktiveras effekten. Spelledaren måste i detta fall avgöra exakt hur den nya effekten manifisterar sig (eller förändrar de redan vävda effekterna)" <-

Det skall givetvis vara ett " efter den sista perentesen i texten. Det som står inom parentes är citerat ur M&M, och fetstilat av mig då jag ville trycka på just den biten i texten, sorry för att det blev lite diffust.

Man kan enligt ditt resonemag således inte påverka momentana effekter med så kallade meta-effekter. Jobbigt, då tex Döda är personlig och momentan.

Antingen kan man bara använda denna effekt i formaliserade besvärjelser, eller så är det kanske sånt man missat från Neogames då systemet skapade. Har nu inte boken (sitter på jobbet) så jag kan inte kolla upp om det finns fler effekter som blir värdelösa av samma anledning.

Håller med dig, men tycker samtidigt att det är luddigt, och att det inte funkar om man skall vara konsekvent och se på alla effekter.

/Funs1
 
Top