Nekromanti DSS Byter adress

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: nej, layers.

Men om man bara positionerar sina layers med utgång från top och left så borde det väl bli bra ändå?

Varför krångla till det i onödan? Om det går enkelt att göra det utan en massa upplösnings. browser eller plugin-beroenden så är det imho bättre att göra det.

På den aktuella (trasiga) sidan är det _inget_ som kommer i närheten av att behöva layers.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: nej, layers.

Det handlar ju givetvis om målgrupp, men om man ska konstruera en sida som använder sig av databaslösningar kommer man inte långt med HTML och Javascript direkt...

Eh, jo. Skilj på vad som sker på servern och vad som kommer till klienten. Jag har sett många "databaslösningar" som enbart levererar html... tur för mig det eftersom jag föredrar att surfa utan javascript påslaget :)

Inte heller om man på allvar ska göra form på webben.

Då förtjänar man i.o.f.s det hörn man målat sig in i :)

Flash och Shockwave är standard i alla grafiska browsers som man kan få tag på.

mozilla?
Det går att lägga till men det är knappast standard...
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: nej, layers.

Okej, det räcker med JavaScript och HTML. Men inte bara HTML. Om du ska konstruera t.ex. en e-handelssite med databaslösning måste man använda cookies. Nuff said. Dessutom behövs det JavaScript för att göra kontrollscript till FORMS.

Och hur många tror du använder Mozilla som inte kan ladda ner Shockwave och Flashplugins? Dessutom är Mozilla en otroligt liten browser, och såvitt jag vet finns det inte ens binärer man kan få support för. Projektet är långt ifrån färdigt (men givetvis kan den ju hantera JavaScript, XML och DHTML som standard...) ännu...

Det du skriver visar ju bra att du är oldshool och när det gäller webb tänker i banor som kanske var aktuella för tre år sedan, men knappast idag. Vanlig HTML räcker inte eftersom det inte är skrivet utifrån vad webben är idag.

Webben är idag en mediekanal, och inte en informationskanal som den brukade vara. I den grafiska branschen talar man om tre faser. Det började med det rent tekniska. Hur får man det hela att fungera. Sedan (ungefär tre-fyra år sedan) började färg och form ta allt större plats då bra form gör budskap och information lättare att ta till sig. Ungefär här blev det också då internet blev stort bland vanligt folk (som inte laddar ner källkoden till och kompilerar sina browsers själva. Hrrmh). Nu talar man mycket om strategier och letar nya sätt att finansiera webben, den tredje fasen.

Om man sitter och gnäller på att sidor inte är kompatibla med Lynx och att man inte ska använda Flash eftersom det inte är standard i Mozilla är man onekligen hopplöst efter.

Det är snarare den som inte accepterar att form är en viktig del av webben idag som målat in sig i ett hörn.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: nej, layers.

Det är sant. Jag gillar inte layers överhuvudtaget, och är också emot att man har med en massa finesser i onödan.

Jag funderade bara på hur man eventuellt skulle kunna använda sig av layers på ett praktiskt sätt.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Webbkompatibilitet [jefligt OT]

"Om du ska konstruera t.ex. en e-handelssite med databaslösning måste man använda cookies."

En möjlig lösning är att ha ett (krypterat) sessionsid som ett dolt fält, som skickas med i varje länk eller formulärpostning. Koppla ihop detta sessionsid med en post i en tabell över sessioner i en databas, så kan du behålla sessionen även utan cookies.

"Och hur många tror du använder Mozilla som inte kan ladda ner Shockwave och Flashplugins?"

...ungefär alla Linuxnördar? Ungefär alla som köpte datorer genom facket för tre år sedan och fortfarande häckar i den förinstallerade Internet Explorer 3? Den första gruppen kanske inte är så stor, men den andra är läbbigt stor!

"Om man sitter och gnäller på att sidor inte är kompatibla med Lynx och att man inte ska använda Flash eftersom det inte är standard i Mozilla är man onekligen hopplöst efter."

Personligen använder jag inte Flash för att det inte behövs och förkrånglar en hel del av det jag donar med.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Webbkompatibilitet [jefligt OT]

Finns det verkligen skäl att inte använda sig av JavaScript, egentligen? Klart man alltid kan arbeta sig runt det mesta...

Flash och Shockwave plugins finns för linux, och de som använder Linux har nog knappast svårt att skaffa dem. Dessutom följer de med Netscape 6 (som knppast skiljer sig mycket från Mozilla).

Om du gillar att jobba med Flash eller inte har väl inget med huruvida det är klokt att använda det i sin produktion eller inte?

Grejjen med dig, Krille, är att du ALLTID ska säga emot så fort du kan, utan att för den sakens skull bevisa någon poäng. Vad är syftet med detta inlägg? Att bevisa att man klarar sig med HTML på klientsidan? Det är klart man gör, men att begränsa sig till HTML enbart för att man är rädd att man inte når alla, är ett väldigt gammaldags synsätt.

Förresten fick åtminstonde jag Explorer 4 till min fackdator. Och de flesta jag vet HAR uppdaterat sin webbläsare.

Personligen använder jag de verktyg som fungerar smidigast för att uppnå det mål jag är ute efter.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
IT-bubblan är spräckt [jefligt OT]

"Finns det verkligen skäl att inte använda sig av JavaScript, egentligen?"

Avsaknad av enhetlig dokumentsobjektmodell, till exempel. Gamla fackdatorer är en annan orsak.

"Grejjen med dig, Krille, är att du ALLTID ska säga emot så fort du kan, utan att för den sakens skull bevisa någon poäng."

Tja, saken är den att jag tycker det är skitfånigt att posta inlägg som säger "jag är inte intresserad av ämnet", eller "jag håller med". Så därför låter jag bli. När jag postar något så är det för att jag har en åsikt i frågan som inte har luftats än - med stor sannolikhet en åsikt som står tvärtemot det jag svarar på.

"Vad är syftet med detta inlägg? Att bevisa att man klarar sig med HTML på klientsidan? Det är klart man gör, men att begränsa sig till HTML enbart för att man är rädd att man inte når alla, är ett väldigt gammaldags synsätt."

Nej. Det är ett väldigt ekonomiskt och pragmatiskt synsätt, och ett sådant är dessvärre nödvändigt i dagens företagsklimat, där IT-bubblan de facto har spruckit.

Ca 27% av de som använder Internet Explorer för att besöka Rollspelssmedjan har en version som är tidigare än 4.0. Med tanke på att det är såpass många besökare som jag har så är det en någorlunda statistiskt säker population av webbläsare. Totalt sett verkar det som att ca 12% av webbläsarna som surfas med idag är IE3.0.

Talar vi då till exempel om en e-handelswebbplats så innebär det att ca 12% av ens potentiella kunder inte kan tillgodogöra sig webbplatsens innehåll om den inte kör med enbart HTML på klientsidan. Det innebär en minskad försäljning på ca 12% på webbdelen. Med en omsättning på säg tio miljoner (vilket inte är så mycket i sammanhanget) så innebär det ett inkomstbortfall på 1,2 miljoner!

Handen på levern, om jag hade slarvat bort 1,2 miljoner spänn för dig på grund av att jag ville vara flashig och inne och använda senaste webbtekniken, hade inte du stämt häcken av mig då?

Och eftersom det går att göra snygga webblösningar som fungerar med enbart HTML på klientsidan, varför inte göra det? Då slipper man problemet med de där tolv procenten kunder som inte kan handla.

Jag kan skita i de där tolv procenten, eftersom jag inte tjänar några pengar på Rollspelssmedjan. Ett företag som vill ha en e-handelslösning kan det inte, och därmed inte konsulten som gör lösningen åt företaget. Jag är hemskt ledsen, men det är så verkligheten ser ut idag. Det är bara att anpassa sig.

"Om du gillar att jobba med Flash eller inte har väl inget med huruvida det är klokt att använda det i sin produktion eller inte?"

Det handlar inte så mycket om huruvida jag gillar det eller inte, utan om det fördyrar produktionen att göra det utan att ge annat än schysst utseende, samt om användningen av Flash blockerar potentiella konsumenter/kunder/besökare och därmed ger en minskad intäkt.

"Personligen använder jag de verktyg som fungerar smidigast för att uppnå det mål jag är ute efter."

Med tillägget att målet dessutom innehåller en målgrupp som man måste beakta, så håller jag med dig.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: IT-bubblan är spräckt [jefligt OT]

Det här har inget med IT-bubblor och "flashig" teknik att göra, utan om att det, som du kallar det, de facto är ett gammal sätt att se på kommunikation via webben.

Vad har gamla fackdatorer med JavaScript att göra? Skulle de inte kunna hantera JavaScript menar du?

De siffror jag har ang. webbläsarnivå och plugins överensstämmer inte med dina. Men visst, det finns vissa som använder sig av Explorer 3. Eller Lynx. Eller Mozilla. Men om du hade läst alla mina inlägg så har jag redan poängterat ut att man måste analysera målgruppen innan med sätter igång med projektet. Och att man måste testa sitt material i många miljöer. Men att det inte är en anledning till att begränsa sig.

Dessutom är det flera som luftat den åsikt som du presenterat. Det är snarare jag som säger emot dem.

Det här påminner om Word vs PDF-diskussionen där någon tykte att doc var ett bättre format att presentera material på, eftersom inte alla hade Acrobat...
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: nej, layers.

Okej, det räcker med JavaScript och HTML. Men inte bara HTML.

Vad är det du så desperat behöver javascript till?
Jag har inget emot att folk använder de stabilare bitarna av javascript till dekoration m.m. men om man gör siten beroende av dem för att fungera (t.ex. genom att ersätta alla länkar med javascript "open()" grunkor helt i onödan) tycker jag det suger.

Om du ska konstruera t.ex. en e-handelssite med databaslösning måste man använda cookies.

Cookies är en del av html-standarden och är väl kompatibelt bak t.o.m. netscape 3... det är ju inte så kontroversiellt, om man nu inte gör som doubleclick...

Dessutom behövs det JavaScript för att göra kontrollscript till FORMS.

Så länge det funkar även med javascript avslaget så är jag glad. Det är ju mest en slags dekoration i så fall :)

Och hur många tror du använder Mozilla som inte kan ladda ner Shockwave och Flashplugins?

Varför skall de behöva göra det för något vars funktionalitet skulle kunna göras i ren kompatibel html?

Det du skriver visar ju bra att du är oldshool och när det gäller webb tänker i banor som kanske var aktuella för tre år sedan, men knappast idag. Vanlig HTML räcker inte eftersom det inte är skrivet utifrån vad webben är idag.

Om det finns två sätt att göra en sak på och det ena är instabilt, inkompatibelt och onödigt komplicerat i jämförelse förstår jag inte varför man skall välja det bara för att "det är det senaste". Om min inställning är föråldrad eller inte i den frågan vet jag inte men den _borde_ inte vara det.

Webben är idag en mediekanal, och inte en informationskanal som den brukade vara. I den grafiska branschen talar man om tre faser. Det började med det rent tekniska. Hur får man det hela att fungera. Sedan (ungefär tre-fyra år sedan) började färg och form ta allt större plats då bra form gör budskap och information lättare att ta till sig.

Eh, hur länge har du använt nätet? Folk har försökt göra layout på nätet hur länge som helst... minst sedan netscape 2. Det har aldrig varit enkelt (eftersom det inte varit systemets syfte) men det hindrar inte folk från att försöka... Varifrån tror du traditionen "best viewed with XXX" kom?

Nu har tekniken mognat till en nivå där det börjar gå att göra layout (CSS) på ett vettigt vis (bakåtkompatibelt). Att då slänga ut det och ersätta allt med flash eller någon annan mysko plugin verkar litet dumt.

Om man sitter och gnäller på att sidor inte är kompatibla med Lynx och att man inte ska använda Flash eftersom det inte är standard i Mozilla är man onekligen hopplöst efter.

Det är inte svårt att skriva saker så att lynx klarar av dem. Det finns heller ingen anledning att använda t.ex. flash i _onödan_. Om det är att vara efter att anse att det är vettigt att maximera sin möjliga publik (och handikappsanpassningen) så är jag gladeligen efter.
Jag tror inte jag är det dock... snarare är det du som stirrar dig väl blind på de delar av den senaste teknologin du helst vill använda.

Det är inte så djävla svårt att i.a.f. lämna en möjlighet för andra browsern än favoriten att _använda_ en webbplats. Att arrogant kräva atta alla skall köra samma upplösning, os och browser som man själv är ingen vinnande strategi, oavsett hur snyggt det ser ut när allt sådant klaffar.

<P ID="edit"><FONT SIZE=-1><EM>Edited by Vindhand on 2001-08-26 02:19.</EM></FONT></P>
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: IT-bubblan är spräckt [jefligt OT]

Det här påminner om Word vs PDF-diskussionen där någon tykte att doc var ett bättre format att presentera material på, eftersom inte alla hade Acrobat...

det var snarare doc-sidan som tyckte att kompabilitet var fånigt, eftersom "alla har väl ändå windows?"... Rätt likt din ståndpunkt faktiskt "alla kan väl skaffa flash?" :)
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: IT-bubblan är spräckt [jefligt OT]

Nja, .doc-stöd finns ju till alla ordbehandlare jag testat i såväl Linux som i MacOS...
Men det där är ju ett kontraargument på ett kontraargument senare i den diskussionen.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,931
Location
Sandukar
Re: Mer korrekt (mer OT)

där IT-bubblan de facto har spruckit.

IT-bubblan har inte spruckit, däremot har finans-bubblan inom IT-sektorn vaporiserats.

Det har inte direkt avtagit med kreativa IT-lösningar, däremot har inte många av IT-företagen några pengar.

-Marco Behrmann
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: nej, layers.

"Eh, hur länge har du använt nätet? Folk har försökt göra layout på nätet hur länge som helst..."

Men det var ingen mediekanal eftersom verktygen inte fanns. Eller hur? Vet du ens vari skillnaden ligger?


"Varför skall de behöva göra det för något vars funktionalitet skulle kunna göras i ren kompatibel html?"

Nej, för det kan man inte. Du kan inte gör allt i HTML, det är det du inte tycks förstå? Okej att man kan få framett budskap, information och det ena med det tredje med enbart HTML, men om man ska göra form på nätet måste man använda sig av verktyg anpassade för form!

Du tycks inte heller förstå behovet av form på nätet. Det är ett faktum att genomtänkt form är viktigt för att kunna presentera material på ett sätt som gör det lätt att ta till sig.
Det betyder sällan, men ibland, att man bör använda sig av verktyg som går utanför ren HTML.
Skulle man helt strunta i att använda sig av MP3, RealAudio, Flash, Director/Shockwave, XML, PDF och JavaScript bara för att en liten andel människor vägrar använda dessa stöd (för vem som helst kan enkelt ladda ner och installera stöd för det mesta utan problem)?

XML, JavaSript, Flash och Shockwave är standard i alla färdiga grafiska browsers. Ibland är det bättre att man använder de här verktygen som faktiskt finns till förfogande än att man gör något liknande fast sämre på HTML-omvägar.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: IT-bubblan är spräckt [jefligt OT]

"Det här har inget med IT-bubblor och "flashig" teknik att göra, utan om att det, som du kallar det, de facto är ett gammal sätt att se på kommunikation via webben."

Nej, det är ett ekonomiskt sätt att se på kommunikation via webben. Tittar man på IT-sektorn idag så är attityden den att webben inte ett nytt media, en informationskanal eller en lekstuga för folk som sysslar med grafisk design. Webben är en kanal att tjäna pengar på. Ingenting annat.

"Dessutom är det flera som luftat den åsikt som du presenterat."

Vad jag ville få fram var det ekonomiska argumentet för "gammal teknik". Det är dyrt att förlora kunder, det är dyrt att underhålla ny teknik, och det är dyrt att bygga ny teknik så att den ändå är bakåtkompatibel och fungerar med äldre webbläsare. Ny teknik är dessutom ofta bandbreddstung, vilket leder till att folk tröttnar och hoppar av innan de ens har fått chansen att se din webbplats.

Och oavsett vad man har att säga om saken så väger det ekonomiska argumentet tyngre än det tekniska eller artistiska. Det är nämligen det ekonomiska argumentet som din arbets- eller uppdragsgivare tittar på.

Huruvida det är gammaldags eller inte skiter jag högaktningsfullt i. Det betalar nämligen min lön, och det är det viktiga för mig.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,558
Location
Helsingborg
Använd tabeller istället för layers

lager är opålitliga om man ser till fontSTO, upplösning och browsersort.
Tabeller är mkt bättre och dessutom behövs inte dina lager på sidan.

/[color:green]Han</font color=green> som påpekade det för länge sen
 
Top