Nekromanti Diskussionen behövs

FriendlyGiant

Veteran
Joined
15 Mar 2016
Messages
10
Jahåpp. Då känner jag att det kliar i fingrarna så jag bara måste reflektera lite. Jag registrerade för övrigt detta kontot endast för att svara på den här tråden. Så jävla bökit, men ok... Jag lägger en tl;dr i slutet för den som tycker att bokstäver är jobbiga.

Om diskussion:

Diskussion behövs alltid kring problematiska aspekter. Diskussion leder till reflektion, reflektion leder till opinion och opinion leder till förändring.

Om nördhobbyn:

Disclaimer: Jag kommer säga saker som kommer svida i ögonen på folk i detta stycket. Det är tunga grejer, så om ni envisas med att läsa det så försök ta en paus emellanåt, gå ut på balkongen och ta lite friskluft eller motsvarande.

Rollspelshobbyn, liksom andra nördhobbies, växte fram i en tid då världen inte hade särskilt hög tolerans mot avvikelser bland folk. Detta inkluderade allt ifrån bristande social kompetens och hela vägen över till vad som idag är diagnoser. I ett samhälle som inte hade en förståelse för att vissa barn och ungdomar inte kunde hjälpa att dom hade svårt att koncentrera sig, sa klumpiga saker och så vidare, växte en subkultur fram där dessa människor kunde samlas kring gemensamma intressen och accepteras oavsett hur avvikande dom var. Avvikande blev det nya normativa (jag har inte fullständig koll på varför det är så vitt i rollspelshobbyn, men en gissning är att de ungdomar som var av annan etnisk härkomst då som nu av strukturella skäl levde fattigare och mer otrygga vilket resulterade i att fler istället fokuserade på streetsmarts för överlevnad än att sitta hos en polare och rulla tärning. Oavsett så kvarstår faktum att det är rätt skevt även på den fronten). Men som i alla sociala sammanhang skapas interna maktstrukturer där det i slutändan ändå blir en hierarki där ens värde bedöms utifrån en mall. Hela hobbyn färgades av detta, normerna, diskursen, allt. Och detta lever i mångt och mycket kvar ännu idag. En hobby vars normer och hierarkier är uppbyggda av vita ungdomar av manligt kön med i många fall obehandlade diagnoser.

Någon sa att rollspelshobbyn speglar Sverige hyfsat bra tidigare i tråden. Detta kan vara något av det mest desillusionerade jag hört. Det är fortfarande otroligt skevt inom rollspelshobbyn. Det börjar röra sig i rätt riktning vad gäller könsfördelningen, men vad gäller olika etnisk härkomst är det fortfarande dåligt. Jag har själv träffat tusentals gamers genom åren då jag varit aktiv i konventsvärlden och arrangerat och spelat både här och där i flera år, och har flera års statistik över deltagarna på ett av landets största konvent.

Wyldstorm kommenterade "Nej, jag tycker inte att diskussionen behövs[...]Men kanske är inte behovet jättestort i nördkretsarna."

I nördkretsarna behövs den något ofantligt mycket baserat på historiken jag nyss tog upp.

Om förändring:

Förändringsarbete, något jag studerat på universitetsnivå, bär med sig en komplikation av psykologisk karaktär som i olika inkarnationer benämns "tröghet", "inertia" och lite liknande. Jag tänker bara redogöra för den korta versionen här. Människan har en naturlig aversion mot förändring. Förändring representerar något okänt. Det vi har kan vara hur dåligt som helst, men vi vet i alla fall vad vi har, vilket blir en trygghet.

I förändringsarbete måste vi målstyra. Detta betyder att vi måste hela tiden följa upp och se så att vi fortsätter röra oss mot målet. Vi kan inte bara sätta det i rullning och hoppas att det kommer fram, tyvärr. Ett sätt att följa upp och se till att det håller sig på rätt kurs är att ständigt påminna oss om vad vi siktar på. Och när vi vill ändra något till att inkludera en grupp, vilka vänder vi oss till då? Jo gruppen som ska inkluderas såklart. Och hur hämtar vi information om vilka åtgärder som krävs? Jo genom att sitta ner, hålla käften och lyssna. Och skriv ner allt. En sanning med modifikation för komisk effekt, men i stort är det så det går till i förändringsarbete. Vi hämtar in alla åsikter, sammanställer dom, försöker jämka så att så många olika kommer med som möjligt, och därefter skrider vi till verket. Vi lägger inte in våra egna åsikter i någon diskussion. Dessa finns redan representerade. Och det är i jämkningen som dessa först blir relevanta. Men den delen är ett gemensamt arbete så det löser sig av sig självt genom att låta gruppen som ska inkluderas vara delaktig även där.

Om att avstå från att delta:

Ett förslag jag ofta hör när folk pratar om att dom vill ha in mer kvinnor i spelhobbyn är "Öh, vi kanske ska fråga en tjej". Att fråga en kvinnlig rollspelare varför dom tror att så få tjejer vill ge sig in i hobbyn ger bara halva storyn av en helhet. Den andra halvan som folk ständigt glömmer av att ta hänsyn till är att fråga kvinnor utanför hobbyn varför dom inte vill ge sig in i den. Nu menar jag inte att fråga en eller två tjejer, utan mer eller mindre att genomföra en seriös undersökning, hur än småskalig den blir på grund av ens bristande tid eller whatnot. Men svaren jag har fått genom åren är rätt intressanta. Förutom det fördomsfulla "Det är ju bara en massa finniga män med dålig hygien i en källare" som dom flesta väntar sig, så har jag fått en rad andra svar. En hel del "Jorå, jag spelar, men bara hemma eller hos kompisar jag litar på", men också framträdande är det som bekräftar de kvinnogenererade bidragen i den här diskussionstråden "Det är en sån fruktansvärt rutten miljö/diskurs/kvinnosyn".

TL;DR Rollspelshobbyn är rutten. Den är född sån. Men som på vilket skepp som helst går det att slipa till och lacka om plankor och byta dom trasiga. Men det kräver att vi fokuserar på målet - att kunna sjösätta och segla framåt. Och det kräver att vi lyssnar på skeppsbyggaren som förstår vilka plankor som behöver åtgärdas.

Det blev en mindre roman, och jag har säkert gjort folk irriterade med mitt plumpa levererande. Jag känner mig gammal och trött av att läsa alla dessa skeva verklighetsbilder. Detta förutsättande att ens egen umwelt är representativ för hela verkligheten.

Som nån indian sa nån gång nånstans "örnen har bättre syn än oss för den kan se alla sidor av ett berg samtidigt när den flyger över det".

God natt.
 

Hydran

Veteran
Joined
19 Mar 2014
Messages
34
Jag vill svara dig, Wyldstorm.

Nej, du har inte tolkningsföreträde.

Ja, lyssna och tro är en rätt träffsäker beskrivning.

-Oj, det finns problem. Bäst vi försöker lösa dom, tillsammans. Så hade du kunnat svara.

Sen ställde jag frågan VAD du gör, inte vad du tycker borde göras. Du kommer med förslag, bra, men vad gör du aktivt, förutom att prata på internet om att saker borde göras? Jag har fortfarande inte hört vad du gör.

Ja, rasifierade är ett uttryck. Den jäkligt vita delen av spelhobbyn är brädspel, lajv, rollspel o figurspel. Det är inte samma problem i resten. Magic är bättre. E-sport är bättre. Airsoft är bättre. Därför behöver vi prata om att nå folk. Att vara inkluderande. Tillåta brytningar. Feltolkningar. Acceptera att språket inte är lika akademiskt. Inte sortera bort de som skiljer sig, reflektera över när det sker.

Det är samma sak med andra grejer. Sluta vara sådär interna. Använd ett bejakande språk. Prata mer kvinnligt, inlyssnande. Resonera. Det blir betydligt mer lättillgängligt, både här på forumet och i verkligheten.

Vill verkligen omgivningen runt dig höra ännu en rant om något ni redan är överens om? Ja, antagligen okejar din kompis bredvid det. Bejakar det. Så gör män. Kvinnorna i gruppen tröttnar på likt språk och drar.

Vill du ha in fler och bredda hobbyn? Gör den tillgänglig. Det är du som kan ändra dig. Reflektera över de dumheter du uttrycker. Gör det tyst. De andra har säkert redan hört dem. Tror jag.

Och bejaka, välkomna, stötta nya initiativ. Gläds åt det som görs. För det blir bättre. :)

Tre saker: Angående genus och ämnet, kopplat till Gothcon.

Fem fördömda hen gjorde mig väldigt ledsen. Bra initiativ, dåligt utfört, det syns i blurben. Det känns falskt och som hån mot de som inte är binära och som spelar.

Samtliga scenarion i år var skrivna av manskodade namn. Det behövs stöttning.

Mutant Maskinariumscenariot är ytterst välskrivet och genusneutralt. De namn som förekommer kan tolkas kvinnligt eller okönat. Väldigt fint. Heja er som ska få spela det. Det verkar supersnyggt och lätt att pacea till nåt riktigt bra.

_________
Vi kommer köra Maskinarium på två timmar för 8-14åringar, spellett av yngre, medelålder är ca 16. Hälften killar. Kidsen kommer få så kul. Ledarna kommer göra det så bra, för vi stöttar och peppar och bejakar. Prova det själv, ska du se att saker blir roligare.
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Tsianphiel:
1 Jag har rätt olika uppfattningar om mycket.. Har haft att göra med 3 rätt blyga kvinnor i rpg de senaste åren..

2. Tror en STOR del av harassment i konvent haldar om offerkulturen som nu blomstrar även där.. En spiral av dåliga val..

Håller dock med om just lajvkulturen..
Även om jag tycker att det är vansinne att specificera i kränknings/våldtäcks/trakasserier i sån grad som det görs i lajv..
Så tycker jag att förklara för de yngre att man inte rör andra spelare, och inget lajvat betyder nån RL känsla alls.. Det kan behövas.
Men unga, dumma & sexuellt osäkra tonåringar måste man ju förvänta sig göra dummheter.. Och stoppa innan.

3. Jag är lite småskeptisk att det är i samma utsträckning som dig..

4. Err.. Nej, det var babbage.
Och alla normalfördelningar har sina outliers, männens kurva är dock markant flackare.
Angående gamergate dock, kolla argumenten på båda sidor.
resten.. Fair enough.

Avundas inte den konflikten som nämndes.
Men måste faktiskt häva ur mig liknande berömmande ord.
Jag håller nog inte med dig i mycket, men det uppskattas när någon kan diskutera med civil ton. :)

Till sist.. Tror du har hönan & jäg ägget... Samma ekvation, men du såg min motivering innan.
 

Tsianphiel

Swordsman
Joined
11 Jul 2007
Messages
419
Location
Edmonton
Wyldstorm;n165706 said:
Jag har rätt olika uppfattningar om mycket.. Har haft att göra med 3 rätt blyga kvinnor i rpg de senaste åren..
Din erfarenhet är anekdotisk. Det är även min. Kanske kan vara vettigt att inte dra allt för stora växlar på hur "kvinnor som spelar rollspel är" så länge det inte finns en ordentlig undersökning på det. Min erfarenhet skiljer sig från din. Vi kan lämna det där.

Wyldstorm;n165706 said:
Tror en STOR del av harassment i konvent haldar om offerkulturen som nu blomstrar även där.. En spiral av dåliga val..
Du får förklara vad du menar med det här för jag förstår inte. Vad syftar du på när du talar om "offerkultur"? Och vad innebär en "spiral av dåliga val"?

Wyldstorm;n165706 said:
Men unga, dumma & sexuellt osäkra tonåringar måste man ju förvänta sig göra dummheter.. Och stoppa innan.
Underligt att tonåren verkar nå ända upp i 25 - 30 årsåldern hos vissa. Det var i vilket fall som helst åldern på mannen som trakasserade mig. Enligt min erfarenhet genom samtal och liknande så finns det ingen åldersgräns för hur gammal personen som utsätter andra för trakasserier är.

Wyldstorm;n165706 said:
3. Jag är lite småskeptisk att det är i samma utsträckning som dig..
Jag förstår inte vad du menar med den här kommentaren. Kan du förklara vad du syftar på?

Wyldstorm;n165706 said:
4. Err.. Nej, det var babbage.
Err... nej, det var Lovelace. Babbage skapade den analytiska maskinen. Lovelace skrev de första publicerade fullständiga programmen och anses därför vara den första programmeraren. Till och med Babbage själv ansåg att hon hade mer insikt i vad en dator kunde göra än han själv som uppfunnit den.

The daughter of famed poet Lord Byron, Augusta Ada Byron, Countess of Lovelace—better known as "Ada Lovelace"—was born in London on December 10, 1815. Ada showed her gift for mathematics at an early age. She translated an article on an invention by Charles Babbage, and added her own comments. Because she introduced many computer concepts, Ada is considered the first computer programmer.
http://www.biography.com/people/ada-lovelace-20825323#synopsis

http://findingada.com/about/who-was-ada/

https://en.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace


Wyldstorm;n165706 said:
Angående gamergate dock, kolla argumenten på båda sidor.
Varandes en kvinna som jobbar med spelutveckling professionellt så har jag följt båda "sidorna" sedan augusti 2014. Jag läste Gjonis bloggpost, jag har läst Kotakus och Polygons uttalanden runt deras journalister som anklagades (oriktigt) för jäv. Jag har följt hur GamerGate har anordnat trakasserikampanjer mot Zoe Quinn, Anita Sarkeesian, Brianna Wu, Arthur Chu, Tauriq Moosa, Verendeer Jubbal och tiotals andra journalister och spelpersonligheter därför att de har haft mage att uttala sig om spel och hur spel är exkluderande. Jag har läst GamerGates påståenden om att det handlar om "etik inom speljournalistik" men jag har också sett hur de som propagerar för detta helt ignorerat en alldeles utmärkt artikel skriven av Leigh Alexander som tar upp verkliga missförhållanden inom speljournalistiken. Jag har sett kampanjer anordnade via Reddit, 4Chan och 8Chan med syftet att få speljournalister och spelutvecklare sparkade från sina uppdrag. Det de haft gemensamt är att de alla velat att spelmediet skall bli mer inkluderande. Samtidigt har jag läst artiklar som stöttas av GamerGate och som repeterar felaktig information (enligt de dementier som utgått ifrån publikationerna ovan) och som kommer med grundlösa påståenden utan faktakoll eller referenser.

Jag har själv blivit påhoppad av GamerGateare när jag stöttat journalister eller utvecklare, och det går inte en dag utan att jag är rädd för vad som kan hända om de bestämmer sig för att ge sig på mig. Det kvittar om GamerGate försöker städa upp hashtaggen. Den är för hårt förknippad med sexism och trakasserier.
 

Xhakhal

Reseledare i Awesomeland
Joined
22 Dec 2003
Messages
903
Location
Exil
*skriver om ett helt inlägg pga mobiltelefonens antics, godmorgon*

Okej så först och främst, allt detta cissexistiska snack om binär biologism och hjärnskillnader gör absolut forumet supervälkomnande. Väldigt. Gratulationer till oss för ett välkomnande, inkluderande och inte alls utestängande forum! Och med detta menar jag 'sluta genast är ni snälla'.

Ok nu är jag (nästan) färdig med sarkasmen.

Att diskussionen behövs torde stå fullständigt kristallklart givet vad alla tidigare har sagt. Jag kommer därför inte att beröra detta särskilt mycket, utan istället förklara det vanligaste specialfall i vilket det kan vara jobbigt för kvinnor och andra när diskussionen förs. Wyldstorm verkar efterfråga det, och I aim to please, typ.
Det första vi måste titta på är Wyldstorms förslag på åtgärder, och hur alla går ut på att tona ned hela diskussionen och kampen för jämställdhet - någonting som vi vet mest gynnar mäns treo-relaterade budget. Att basera den här kampen på mäns villkor, på de priviligerades åsikter, sänder signalen att kvinnor bara är välkomna så länge inte någon man får huvudvärk av att behöva tänka för hårt på inkluderingen, vilket är ett väldigt kontraproduktivt sätt att föra den här diskussionen.

Att visa - inte bara säga, utan även demonstrera - att någon bara är välkommen så länge de inte på ett märkbart sätt utmanar status quo/de priviligerades privilegier är att berätta att de inte egentligen är välkomna. Det villkorar deras närvaro på ett sätt vi killar inte någonstans behöver tänka på - vi behöver bara sköta oss lagomt och inte vara FÖR super-elaka mot varandra. Och om vi är elaka och sårar varandras känslor, då får vi bara ta 48 timmars paus och sedan hoppa in igen, som om ingenting hade hänt. Om en kvinna är det... nå, det har beskrivits i detalj tidigare. Jag behöver inte göra det här.

Vi kan alltså till och med sitta och säga saker som att det finns biologiska orsaker till att kvinnor är sämre på rollspel(shobbyn) och inte ens bli modererade, om vi bara använder nog akademiska eller inlindade ord för det. Fatta varför jag använder ordet privilegier? Skulle en kvinna komma och påstå något sådant skulle väl närmsta basröst skandera MANSHAT över ett helt konvent! (obs har inträffat, för betydligt mindre provokation)

Men okej, vidare till det jag sade att jag tänkte ta upp, nämligen varför själva diskussionen ofta är jobbig. Jag berör här inte hatgrupper, trakasserier eller liksom antifeminister, eftersom jag upplever att vi nu diskurerar in-group problems. Det som faktiskt ofta gör jämställdhetskampen jobbig i perioder är inte att diskussionen förs. Att diskussionen om hur man bäst ska inkludera kvinnor och andra marginaliserade grupper (HUR man ska, alltså, inte OM man ska) förs är ett mycket enkelt sätt att se att det finns arbete för att välkomna en. Det som ofta följer, däremot, är det här:

"JAG är ju en FEMINISTISK man, så jag ska inkludera kvinnor! Du där, du är kvinna! Vad gillar kvinnor? Vad upplever kvinnor? Googla åt mig! Ge mig dina källor genast! Och förresten, visst gillar alla tjejer mest RELATIONER i spel?? Jag känner en tjej som gillar Mass Effect och hon sade det, det är väl sant va? Vadfalls, varför säger du åt mig att googla själv, det är ju JAG som försöker hjälpa DIG?! Augh! Det GÅR ju inte att göra dig nöjd! Alla tjejer/feminister/biowarefans är så jävla gnälliga!"

... och för den som inte själv sett ovanstående spela ut sig hundra tusen ggr tidigare, låt mig översätta:

Det som ofta sker är att en man bestämmer sig för att vara feminist och inkludera kvinnor i sina projekt. Bra! Däremot har han inte ändrat sin attityd gentemot kvinnor, utan ser fortfarande deras tid som mindre värd, deras åsikter som mer representativa för gruppen, och huruvida de är trevliga eller hjälpsamma mot just honom som avgörande för om det är 'värt' att vara feminist - utan att tänka på hur ofta kvinnor måste jaga dessa källor, förklara dessa basic argument, och tålmodigt leda hästen/mannen till vattnet/faktan, bara för att den ändå ska sparka bakut i sista sekund. Det är uttröttande. Det är utmattande. Det är så sjukt mycket slöseri med tid, och det bränner ut en jättefort på att ensam behöva ta de här fighterna hela tiden.

Diskussionen är ofta jobbig för de som marginaliseras, för att de fortsätter att marginaliseras i vårt sätt att ta diskussionen. Om vi tar diskussionen bättre och tar mer eget ansvar för vårt eget lärande så slutar vi lägga så mycket press på de vi egentligen vill välkomna - men att sopa den under mattan gör bara att det blir ännu svårare för de som faktiskt behöver ta den när det väl händer något.

Så sluta försöka få oss att sluta prata om saken, för diskussionen kommer fortsätta föras med eller utan dig, och engagera dig istället mer själv i hur du diskuterar saken. I en diskussion där vi respekterar varandra orkar vi alla mer, och ett bättre klimat materialiserar sig som genom trolleri. Och med trolleri menar jag hårt, envetet slit.
 

Xhakhal

Reseledare i Awesomeland
Joined
22 Dec 2003
Messages
903
Location
Exil
Tillägg: Att Thispaniel alls orkar fortsätta ta upp de här sakerna är både imponerande och osannolikt. Förstå hur många som gett upp för mindre? Och förstå hur mycket de flesta av de kvinnor som fortfarande orkar ta diskussionen behövt utstå? Det kanske är dags att visa litet mer respekt mot det arbete de behövt föra för att vi alls ska kunna prata om saken så civiliserat som ändå sker, och göra detta genom att inte ifrågasätta att det alls skulle behövas? Vi pratar nämligen inte bara om teoretiska obehag som drabbar någon annan helt orelaterad person, vi pratar om en situation som gravt försämrar och försvårar människors liv. Och ska vi behandla alla lika, så ska vi inte respektera deras levda erfarenhet mindre än någon annans. Vi ska lyssna, och göra det både aktivt och engagerat.

Nu vill jag inte påstå att bara kvinnor tar diskussionen på det här forumet. Både Krille och krank har till exempel varit väldigt aktiva i bara den här tråden (inte bara dessa, men på de senaste sidorna och det var ett tag sedan jag läste de allra första) och delat med sig av både sina erfarenheter och hur den här sortens diskussion påverkat. Vi har med andra ord fått många olika sidor av berättelsen mellan Thispaniel, Hydran, krank, Krille mm. Att börja visa att vi faktiskt värderar de berättelser vi fått oss tillhanda någon gång genom att lyssna bättre vore kanske på tiden :)
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,573
Location
Rissne
Om man har lust så kan man ju kanske jämföra Wyldstorms svar till mig med svaren hen skrivit till Xhakhal och Tsianphiel och andra hen verkar uppfatta som ickemän.

Det är absolut så att jag kan tänkas övertolka, men jag tycker att det ser ut som att Tsianphiel, som ju har längre, bredare och djupare erfarenhet än vad jag har - hon har aktivt jobbat i bransch där kvinnor är utsatta, har anordnat konvent och besökt fler än jag har, har bredare kontaktnät av personer som blivit utsatta, har överhuvudtaget tio gånger så mycket att komma med som mig.

Jag har givit ut ett par rollspel i relativt liten skala. Inte arbetat i någon annan bransch än läraryrket, inte skrivit recensioner för några speltidningar, inte läst en tredjedel så många rollspel, inte varit på i närheten så många konvent. Det närmaste personlig kontakt med GamerGate jag haft är ett par vilsna elever förra året, som numera fått en lite mer nyanserad bild av världen.

Och ändå får jag "alltid intressant att läsa vad du tycker" medan Tsianphiel får ett närmast fullständigt ogiltigförklarande av alla punkter.


Jag tycker det är lite intressant, helt enkelt.

Och jo, jag läste hela hans inlägg. Det går faktiskt att läsa ganska mycket biologistiska och evolutionspsykologiska resonemang utan att tycka att de är det minsta vettiga. Att jag inte håller med beror inte på att jag inte läser, utan om att jag tyckte att det jag läste var extremt dåligt underbyggt.
 

FriendlyGiant

Veteran
Joined
15 Mar 2016
Messages
10
Som en parentes i diskussionen så kan jag ju tillägga att det inte bara är kvinnor som håller sig borta från hobbyns offentliga rum. Jag har också träffat en skrämmande stor mängd män som lämnar det. Dessa citerar samma anledning som kvinnorna, att det är en sjuk miljö och diskurs.

Så om någon tvivlar på att det finns problem inom hobbyn så kan vi lätt konstatera att i det offentliga rummet där hobbyn utövas, konvent, öppna spellokaler och allmäna diskussionsforum, så är det riktigt illa.

Den tröghet jag tidigare nämnde visar sig tydligt i att folk inom hobbyn använder sig av ad hominem som "SJW" för att vinna mark i diskussionen i brist på riktiga argument, och att börja prata om biologi är att dumförklara sig på rot i min mening. Blir det rasbiologi härnäst?
 

Tsianphiel

Swordsman
Joined
11 Jul 2007
Messages
419
Location
Edmonton
Xhakhal;n165714 said:
Däremot har han inte ändrat sin attityd gentemot kvinnor, utan ser fortfarande deras tid som mindre värd, deras åsikter som mer representativa för gruppen, och huruvida de är trevliga eller hjälpsamma mot just honom som avgörande för om det är 'värt' att vara feminist - utan att tänka på hur ofta kvinnor måste jaga dessa källor, förklara dessa basic argument, och tålmodigt leda hästen/mannen till vattnet/faktan, bara för att den ändå ska sparka bakut i sista sekund. Det är uttröttande. Det är utmattande. Det är så sjukt mycket slöseri med tid, och det bränner ut en jättefort på att ensam behöva ta de här fighterna hela tiden.
Haha, jag räknade lite på hur lång tid det vanligtvis tar att skriva ett researchat inlägg på discordia. Det tar ungefär tre till fem timmar, och då räknar jag inte tiden (och pengarna) jag har lagt på att skaffa alla rapporter (fatta hur dyra artiklar ur vetenskapliga journaler är! 150 dollar för en artikel på 20 sidor!) och böcker som jag refererar till, eller tiden jag lagt på att lusläsa dem och kolla upp källor. Jag har i dagsläget skrivit runt 400 sådana inlägg. Det bästa är dock att jag får samma argument kastade på mig hela tiden, så snart behöver jag bara kolla upp ett inlägg jag redan skrivit för att svara på det mesta.

Men allvarligt talat. Ett inlägg här tar minst en halvtimme att skriva och researcha för mig. För gud nåde den kvinna som inte har fakta att stötta sig på och som ger sig in i en sådan här diskussion! Att komma med åsikter är inte att tala om. Det går inte alls. Nej, det måste vara åsikter underbyggda med fakta. Gärna godtagbara fakta också. Försök banne mig inte komma med research som gjorts av intersektionella feminister som faktiskt kollat på de situationer som finns. Helst skall det vara manliga namn på rapporterna också. Annars räknas det inte.

Det räknas förmodligen inte ändå om det handlar om att belägga att marginaliserade grupper far illa av att stereotypiseras eller objektifieras, eftersom det inte ingår i den priviligierades världsbild. Nu använder jag så klart en svart vit beskrivning av hur det är att debattera de här ämnena, men den är sanningen nära nog.

Det som är viktigt att förstå i det här sammanhanget är att jag också får ut något av det. Inte bara att kunna skriva ett dräpande svar på ett forum, utan även förklaringsmodeller för varför vissa saker är betingade på de sätt de är. Innan jag förstod att det inte var mitt fel hur jag behandlades i vissa sammanhang så gick jag runt och drog på en jävla massa skuld och skam. Att jag inte var bra nog, att jag inte kunde tillräckligt, att jag på något sätt inte förtjänade att vara en del av rollspelsgemenskapen. Att kunna sätta ord på beteenden som inte bara jag blev utsatt för, utan ALLA som var som jag, och många som inte var som jag heller men som skilde sig från den stora massan var en ren befrielse. Jag kunde släppa tanken på att jag inte var bra nog, för det var inte mitt fel hur jag blev behandlad. Ansvaret låg inte bara på mig när det handlade om strukturella problem inom spelkulturen.

Att förstå det och att kunna ta till sig det är något jag kämpar med hela tiden. Om jag, genom inlägg och diskussion, kan få andra marginaliserade grupper att känna samma befrielse från ett orimligt ansvar är det bara en bonus.

Dessutom älskar jag rollspel och att analysera rollspel. Vilket förmodligen framgått av mina vid det här laget 250+ recensioner i Fenix.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,573
Location
Rissne
krank;n165846 said:
Det är absolut så att jag kan tänkas övertolka, men jag tycker att det ser ut som att Tsianphiel, som ju har längre, bredare och djupare erfarenhet än vad jag har - hon har aktivt jobbat i bransch där kvinnor är utsatta, har anordnat konvent och besökt fler än jag har, har bredare kontaktnät av personer som blivit utsatta, har överhuvudtaget tio gånger så mycket att komma med som mig.
Jävla brist på redigeringsfunktion! Jag upptäckte ju inte förrän nu att den här meningen är ofullständig och trasig. Den borde se ut typ såhär istället:

Det är absolut så att jag kan tänkas övertolka, men jag tycker att det ser ut som att Tsianphiel får en annan typ av svar än vad jag får. Trots att hon ju har längre, bredare och djupare erfarenhet än vad jag har - hon har aktivt jobbat i bransch där kvinnor är utsatta, har anordnat konvent och besökt fler än jag har, har bredare kontaktnät av personer som blivit utsatta, har överhuvudtaget tio gånger så mycket att komma med som mig.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,463
Location
Stockholm
Tsianphiel;n165868 said:
Att kunna sätta ord på beteenden som inte bara jag blev utsatt för, utan ALLA som var som jag, och många som inte var som jag heller men som skilde sig från den stora massan var en ren befrielse.
Att du har satt ord på det har givit mig en möjlighet att sent om sider sätta mitt eget beteende på Internet i ett sammanhang som jag inte klarat av att själv se. Vilket i sin tur givit mig möjligheten att lyssna mer och lära mig mer om mig själv. Och i förlängningen har det gett mig större möjlighet att uttrycka mig på ett sätt som är mer relevant för fler personer.

Så diskussionen behövs, och inlägg som förklarar det jag inte själv kan se behövs också.

/Magnus
 

FriendlyGiant

Veteran
Joined
15 Mar 2016
Messages
10
Magnus Seter;n165893 said:
Att du har satt ord på det har givit mig en möjlighet att sent om sider sätta mitt eget beteende på Internet i ett sammanhang som jag inte klarat av att själv se. Vilket i sin tur givit mig möjligheten att lyssna mer och lära mig mer om mig själv. Och i förlängningen har det gett mig större möjlighet att uttrycka mig på ett sätt som är mer relevant för fler personer.

Så diskussionen behövs, och inlägg som förklarar det jag inte själv kan se behövs också.

/Magnus

Word. När jag för några år sedan såg tillbaka på mig själv så skämdes jag först. Vilket jävla skaft jag har varit. Sen slutade jag skämmas för jag insåg att det inte var konstruktivt. Istället bestämde jag mig för att försöka göra rätt i fortsättningen. Jag vill inte göra andra illa. Ingen normalt fungerande, empatisk människa vill det. Det är en jävla resa, och när jag tittar på diskussioner som den här ser jag representerat alla de stadier jag gått igenom. Och det är en resa som aldrig tar slut, för som normat är det väldigt svårt för mig att reagera på orättvisorna eftersom dom inte påverkar mig direkt. Jag kan bara reflektera, vilket tar lite längre tid. För att inte tala om alla de strukturellt betingade dumheter jag gör som jag inte ens tänker på. Men jag kommer aldrig glömma vem jag har varit. Och jag vill aldrig gå tillbaka till att vara sån igen.

En sak jag försöker göra aktivt är att betrakta mitt eget skapande. Jag blev länkad en artikel som inspirerade mig till detta. När jag skriver en karaktär så tar jag en paus och funderar på om det går att byta kön på karaktären rakt av, utan att ändra något annat, och det fortfarande fungerar bra. Funkar ett sånt byte är det bra och funkar det inte är det mindre bra, varpå jag får granska det noggrannare för att se var problemet ligger. En galet enkel tumregel som också gör det roligare att skriva.
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Tsianphiel;n165708 said:
Din erfarenhet är anekdotisk. Det är även min....Vi kan lämna det där.
Fair enough, i backspegeln har nog jag haft lite många blyga asbergare (aspergirls?) i mina grupper.

Tsianphiel;n165708 said:
Du får förklara vad du menar med det här för jag förstår inte. Vad syftar du på när du talar om "offerkultur"? Och vad innebär en "spiral av dåliga val"?
Jag menar att i och med patreon, youtube, kickstarter och andra sätt att tjäna pengar på uppmärksamhet..
Så börjar vissa för/emot ideologier/religiösa börjat bli ekonomiskt motiverade/beroende av dessa, men man får ju mest cash genom att var häva ur sig nåt mer anmärkningsvärt än alla andra så man SYNS..
Det är naturligtvis ytterst anmärkningsvärt med trakasserier, hot & dylikt..
-Vilket blir tyvärr en dålig spiral. Folk gillar ju att måla ut sig som offer, eller känna sig lite heligare än andra.
Men jag kanske är misantropisk. (Ja, mgtow är lika löjliga.(kanske lite mer.))

Tsianphiel;n165708 said:
Underligt att tonåren verkar nå ända upp i 25 - 30 årsåldern hos vissa. ... Enligt min erfarenhet genom samtal och liknande så finns det ingen åldersgräns för hur gammal personen som utsätter andra för trakasserier är.
Jag blir gravt förvånad men har ingen anledning att misstro dig.

Tsianphiel;n165708 said:
Jag förstår inte vad du menar med den här kommentaren. Kan du förklara vad du syftar på?
Jag är lite mer skeptisk till de positiva effekterna av diskussionen. (Även om jag själv rubbats lite (som nedan nämns), så är jag fortfarande lite skeptisk.)

Tsianphiel;n165708 said:
Err... nej, det var Lovelace. Babbage skapade den analytiska maskinen. Lovelace skrev de första publicerade fullständiga programmen och anses därför vara den första programmeraren.
Åfan.
Jag ska naturligtvis knorra lite över "Men vänta nu, måste inte han ha programmerat för att testa den?" & "Men hur fasen blir individnivå relevant om jag snackade om statistik över stora grupper?".
Men du hade rätt, my bad.

Ang gamergate.. Åter igen, jag har inte stor anledning att misstro dig, men det är facinerande hur olika bild vi har av det hela.
T.ex. sarkeesian har ju inte med gamergate att göra ens, trots hennes försök att inkludera sig.
Lite OT kanske, men ändå.

Tsianphiel;n165708 said:
Jag har själv blivit påhoppad av GamerGateare när jag stöttat journalister eller utvecklare, och det går inte en dag utan att jag är rädd för vad som kan hända om de bestämmer sig för att ge sig på mig. Det kvittar om GamerGate försöker städa upp hashtaggen. Den är för hårt förknippad med sexism och trakasserier.
Om du orkar/vill så får du gärna pm'a mig en beskrivning, jag blir nyfiken. Väldigt så, faktiskt. Även om det är OT.

Generellt.. Jag måste nog ge en liten poäng till dig.
Min uppfattning om hur vanligt trakasserier är har skiftats lite. Inte nog att jag skulle svarat "ja" på trådens rubrik, men en så där 10-20% åt det hållet.
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Sen jätten...
FriendlyGiant;n165853 said:
Den tröghet jag tidigare nämnde visar sig tydligt i att folk inom hobbyn använder sig av ad hominem som "SJW" för att vinna mark i diskussionen i brist på riktiga argument, och att börja prata om biologi är att dumförklara sig på rot i min mening. Blir det rasbiologi härnäst?
Hur menar du att t.ex. jag vann mark? I detta forum är det väl precis tvärtom? Hittar du en vettigare term, säg till btw..
Ang. Biologi så kan jag förstå att det upplevs lite drygt, men det hjälper en hel del att förstå skillnaderna som finns mellan könen om man ska miska skillnaderna som upplevs. I stil med Santayana's "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it."
Sen... Fördömde du just ad hominem & gjorde det själv i meningen efter? o_O
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Sen krank.... (Ni andra kan kan hoppa över, i guess..)
krank;n165846 said:
Om man har lust så kan man ju kanske jämföra Wyldstorms svar till mig med svaren hen skrivit till Xhakhal och Tsianphiel och andra hen verkar uppfatta som ickemän.
Jag brukar säga likadant till andra religiöst lagda personer. Jag finner kreationister och flat-earthers jättefacinerande med.
Men så att jag nu inte misstolkas:
Som du resonerat tidigare, ignorerat källor & annat och sen på fullt allvar säger "De starkaste männen är starkare än de starkaste kvinnorna, och det är en liten smula mer sannolikt att en slumpvist utvald man är starkare än en dito kvinna, men det är knappast "väldigt sannolikt"."...
Ja, det får mig att fnissa lite. Och ja, jag blir facinerad av (imho) kognitiv dissonans i den nivån.

krank;n165846 said:
Och jo, jag läste hela hans inlägg. Det går faktiskt att läsa ganska mycket biologistiska och evolutionspsykologiska resonemang utan att tycka att de är det minsta vettiga. Att jag inte håller med beror inte på att jag inte läser, utan om att jag tyckte att det jag läste var extremt dåligt underbyggt.
Fair enough... Enklast blir ju att plocka "det är en liten smula mer sannolikt att en slumpvist utvald man är starkare än en dito kvinna, men det är knappast "väldigt sannolikt"", efterssom jag gillar att småfnissa lite. (och bevisningen är så enkel)
Lättsmält länk.. Lite tyngre.. Och lite ganska dryg länk.
(tog bort en länk.. Bilden på wikipedia's artickel om sexuell dimorfism har en.. "medicinsk" bild) Och Här... Är... Deras... Kompisar.
Googlade i några minuter.. Kan hänvisa till böcker i min bokhylla om du vill.
Hittade lite fler som kan uppröra dig, bara i förbifarten.. 1. 2. 3.(sitenamnet, får mig att sucka/fnissa..) 4.

Enkelt slutfattat: De flesta brukar säga att män har 40% mer muskelmassa (30-45 är min uppfattning). De flesta glömmer också att männen har fler korta muskelfribrer (och tjockare), som ger den explosiva (men kortvariga) styrkan & mer effektiva muskler.. (JA, det finns evolutionära fördelar med det.)
Sexuell dimorfism är ett faktum.. Även om din världsbild inte kan acceptera det. (Och JA, könen har skillnader i hjärnan med.)
Ursäkta om det blev personligare än vanligt, men "round about is fair play" & så.
 

FriendlyGiant

Veteran
Joined
15 Mar 2016
Messages
10
Wyldstorm;n166078 said:
Sen jätten...

Hur menar du att t.ex. jag vann mark? I detta forum är det väl precis tvärtom? Hittar du en vettigare term, säg till btw..
Ang. Biologi så kan jag förstå att det upplevs lite drygt, men det hjälper en hel del att förstå skillnaderna som finns mellan könen om man ska miska skillnaderna som upplevs. I stil med Santayana's "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it."
Sen... Fördömde du just ad hominem & gjorde det själv i meningen efter? o_O
Du vann inte mark, men att använda den termen som uteslutande används nedlåtande om folk som bryr sig om jämställdhet skaffar dig ganska omgående en etikett. Härskarteknik helt enkelt.

Vad gäller biologi så är det skitspännande men helt irrelevant på ett område som handlar om kultur och struktur. Det är helt enkelt inte applicerbart här. Och att diskutera kulturella och strukturella skillnader mellan kön och referera till biologi är lite som att ta upp kulturella och strukturella skillnader mellan olika etniciteter och hänvisa till biologi. Båda är marginaliserade, icke-normativa grupper.

Om du tycker att det är ad hominem att jag anser att du dumförklarar dig själv så, guilty as charged. By the way, begreppet "dumförklara" är inte samma som att vara dum eller ointelligent. Det är ett uttryck.
 

Xhakhal

Reseledare i Awesomeland
Joined
22 Dec 2003
Messages
903
Location
Exil
Det är talande att det alltid börjar handla om mäns muskelmassa och hur kvinnor vinner ekonomiskt på att bli utsatta för övergrepp i diskussioner om att inkludera kvinnor som fullvärdiga människor. Och hur det är skadligt att ge kvinnor för mycket uppmärksamhet när de berättar om vad män utsätter dem för. För att inte tala om 'könens skillnader i hjärnan'. Herre. Gud.

Den här diskussionen har spårat iochmed Wyldstorms beteende. Jag finner ingenting värt att bemöta i hans inlägg, bara att det är djupt pinsamt att du efter den här diskussionen har mage att skriva att du måste ge Thispaniel 'en liten poäng'.

Jag saknar ord. Och inte på det imponerade sättet.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,573
Location
Rissne
Wyldstorm;n166080 said:
Jag brukar säga likadant till andra religiöst lagda personer. Jag finner kreationister och flat-earthers jättefacinerande med.
...right... Från en person som tror på evolutionspsykologi...

Wyldstorm;n166080 said:
Enkelt slutfattat: De flesta brukar säga att män har 40% mer muskelmassa (30-45 är min uppfattning). De flesta glömmer också att männen har fler korta muskelfribrer (och tjockare), som ger den explosiva (men kortvariga) styrkan & mer effektiva muskler.. (JA, det finns evolutionära fördelar med det.)
FIne, jag accepterar att jag hade fel. Men det säger fortfarande inget om skillnader rent psykologiskt.

Wyldstorm;n166080 said:
(Och JA, könen har skillnader i hjärnan med.)
Nope. Inte speciellt stora iaf. Se till exempel här.

Och sen kan man ju som jag skrev tidigare notera att hjärnan är plastisk, dvs den anpassar sig efter behov och situation. Så om du ska börja hävda biologiska orsaker till skillnader i hjärnan får du leta rätt på män och kvinnor som inte levt i ett samhälle överhuvudtaget...


Å andra sidan, why bother? Du påstår på riktigt att GamerGate, en rörelse som startades som ett sätt att attackera gamerkvinnor och som senare började låtsas som att de brydde sig om "etik i speljournalistik" som en täckmantel för att kunna fortsätta attackera, t.ex. ionte har med Sarkeesian att göra. Trots att hon är en av hatmobbens allra största och viktigaste måltavlor. Och sedan kan du victimblame:a allt du vill, och ta på dig stora foliehatten och prata om "giriga feminister" om du tycker att det är ett kul sätt att slippa inse att spelkulturen, nördkulturen, i princip är genomrutten och har varit det från början. Jag kan inte ta GG-försvarare på allvar, det går bara inte.

Och det finns ingen "bättre term" för SJW eftersom SJW enbart är en tramsterm som uppfunnits för att misstänkliggöra motparten och slippa komma med några riktiga argument. Det är lite som när svenska rasister kallar folk för "PK". Det är en innehållslös term som inte bidrar med någonting överhuvudtaget.


Jag noterar också att du helt hoppat över de delar av mitt inlägg där jag helt demonterade ditt dåligt underbyggda och tramsiga svammel kring effekterna av diskussioner om genus på det här forumet. Fatta mig inte fel nu, jag fattar varför du gjorde det, men det är fortfarande intressant. Nästan lika intressant som att du fortsätter misstänkliggöra Tsianphiels upplevelser och åsikter även om du inte gör det lika uttryckligen längre.
 

FriendlyGiant

Veteran
Joined
15 Mar 2016
Messages
10
Xhakhal;n166098 said:
Det är talande att det alltid börjar handla om mäns muskelmassa och hur kvinnor vinner ekonomiskt på att bli utsatta för övergrepp i diskussioner om att inkludera kvinnor som fullvärdiga människor. Och hur det är skadligt att ge kvinnor för mycket uppmärksamhet när de berättar om vad män utsätter dem för. För att inte tala om 'könens skillnader i hjärnan'. Herre. Gud.

Den här diskussionen har spårat iochmed Wyldstorms beteende. Jag finner ingenting värt att bemöta i hans inlägg, bara att det är djupt pinsamt att du efter den här diskussionen har mage att skriva att du måste ge Thispaniel 'en liten poäng'.

Jag saknar ord. Och inte på det imponerade sättet.
Ja, det är en hel del halmgubbe över det beteendet. Lustigt när hen själv pratar om halmgubbar allt som oftast.

"Jag är intresserad av ämnet, men BIOLOGI! Håller ni inte med? Det måste såklart bero på att ni inte förstår biologi."

För att inte nämna härkarteknikandet. Använda väl kända nedlåtande uttryck som slängs omkring hela tiden av folk som aktivt motarbetar jämställdhetsarbetet och sen sitta och fnissa över hur "enkelt" det är att plocka isär någons inlägg om muskelmassa med en massa länkar. Halmgubbar, härskartekniker, derailing, troll-fasoner.
 
Top