Blå/Röd

[EvilSpook]

Dags för moderator att rapportera rebellisk verksamhet!
Glöm inte att Datorn är din vän!
Hur många cloner har vi blåtryckare kvar?

”Report”-länken är ju blå, förmodligen av en anledning? Just saying.


//EvilSpook

 

[Magnus Seter]

För jag har väldigt rollspels relevanta tankar om det hela.

MODERERING

Jag hoppas verkligen att det finns rollspelsrelevanta tankar om detta, för just nu är detta ett tuff tuff-tåg på väg mot OT-hamn.

Så det är dags att plocka fram rollspelsrelevanta tankar rätt snart.

MVH

/Magnus

 

[God45]

Då kör vi diskussionen nu för att inte bli OT: https://www.rollspel.nu/threads/röd-blå-speldesign.87542/#post-1399312

 

[Man Mountainman]

Efter ännu mer moget övervägande har jag kommit fram till att röd nog är rätta valet. Well, ser ut som att blå leder oavsett, så det gör inte så mycket.

Efter riktigt moget övervägande har jag ändrat mig igen, och väljer nu blått.

Jag redovisar mitt arbete i den bifogade pdf:en, om nån är intresserad. Säg till om jag gjort några missar (vilket är extremt sannolikt).

 

[JohanL]

Jag vill inte påverka röstandet.. Men om alla bara trycker på den röda knappen överlever alla! Noll risk.

Ingen i det här tankeexperimentet riskerar att dö annat än om de frivilligt anmäler sig till det. Det är bokstavligen ”vill du riskera att dö utan anledning eller inte?”

 

[JohanL]

Spoiler nu, men rätt svar är att slå sig igenom.väggpanelerna och kasta ut den psykopat som organiserat den här sadistiska avarten av fångarnas dilemma.genom rymdslussen.

Det spännande här är att det inte är fångarnas dilemma, utan ett koordinationsproblem. Fångarnas dilemma är lurig för att rationellt beteende leder till dåliga resultat. Men här leder rationellt beteende till bra utfall.

 

[Leon]

Det spännande här är att det inte är fångarnas dilemma, utan ett koordinationsproblem. Fångarnas dilemma är lurig för att rationellt beteende leder till dåliga resultat. Men här leder rationellt beteende till bra utfall.

Vad fångarnas dilemma visar är att socialt förtroende trumfar det rationella självintresset. Det visar även det här problemet.

 

[JohanL]

Min analys är att en stor anledning till att folk tycker olika att man inte riktigt klarar av att hålla litet olika koncept i huvudet.

* Blått är det bättre utfallet. Ingen dör.

* Men du är inte en i en situation där du bestämmer utfallet, du är i en situation där du lägger din röst. Och då är Rött det korrekta att rösta på, trots att Blått är det bättre utfallet.

På det här viset liknar det fångarnas dilemma, även om skillnaderna överväger - bara för att det finns ett bästa utfall, behöver det inte finnas en rationell väg dit. Rött har fördelen att det är ett spelteoretiskt stabilt val - försöker du få folk att rösta blått har de absolut alla anledningar att rösta rött, men om du övertygar folk att rött kommer att vinna, kommer de att rösta rött, och så behöver nästan ingen dö.

 

[JohanL]

Vad fångarnas dilemma visar är att socialt förtroende trumfar det rationella självintresset.

Du har missuppfattat fångarnas dilemma.

 

[Leon]

Du har missuppfattat fångarnas dilemma.

Ok

 

[Man Mountainman]

Det spännande här är att det inte är fångarnas dilemma, utan ett koordinationsproblem. Fångarnas dilemma är lurig för att rationellt beteende leder till dåliga resultat. Men här leder rationellt beteende till bra utfall.

Ett perfekt koordinationsproblem är det väl inte. För att rött ska ge det önskade utfallet, måste mycket riktigt alla koordinera. Men för att blått ska ge det önskade utfallet så räcker det med att hälften koordinerar. Så redan det skapar väl en tydlig fördel för blått, för om du antar att alla är intresserade av att nå det önskade utfallet så är det rimligt att anta att de väljer blått.

Sen är blått förstås förknippat med en viss personlig risk, men rött är ju omvänt förknippat med en viss risk för andra, så det i sig ger ingen anledning att välja det ena framför det andra. Där måste du väga de två riskerna mot varandra, som jag gör i min lösning ovan.

Jag tror ärligt talat inte det är meningsfullt att tänka på detta i spelteoretiska termer. Som denna tråd med all önskvärd tydlighet visar, så väljer inte folk "strategiskt"—eller, i den mån de gör det, så har de helt olika tolkningar av vad som är den rimliga strategin. Mer realistiskt att behandla alla andras beslut som oberoende slumpvariabler, vilket är approachen jag följer ovan.

 

[Bolongo]

Du har missuppfattat fångarnas dilemma.

Kanske lite OT, men jag håller med Leon här.
Åtminstone i versionen jag oftast sett, och lär ut, är dilemmat konstruerat för att göra flera poänger.
* Om du antar att motspelaren är en svart låda som agerar helt slumpmässigt, är det statistiskt bäst för dig att tjalla. Åtminstone på kort sikt.
* Om du har anledning att lita på motspelaren, är det fortfarande bra att tjalla om du är en egoist, men inte om du bryr dig om helheten.
* Om spelet fortsätter flera rundor är det utan tvekan bäst att vara schysst. Det enda sättet att vinna en egoistisk fördel genom tjallande är att ha väldigt mycket tur.

 

[JohanL]

Kanske lite OT, men jag håller med Leon här.
Åtminstone i versionen jag oftast sett, och lär ut, är dilemmat konstruerat för att göra flera poänger.
* Om du antar att motspelaren är en svart låda som agerar helt slumpmässigt, är det statistiskt bäst för dig att tjalla. Åtminstone på kort sikt.
* Om du har anledning att lita på motspelaren, är det fortfarande bra att tjalla om du är en egoist, men inte om du bryr dig om helheten.
* Om spelet fortsätter flera rundor är det utan tvekan bäst att vara schysst. Det enda sättet att vinna en egoistisk fördel genom tjallande är att ha väldigt mycket tur.

Med tillägget att bra utfall vid itererat bara riktigt funkar om vi inte vet hur många rundor vi spelar stämmer det (vet vi att en runda är den sista ska man förstås tjalla då, men det vet ju bägge, och då borde man tjalla även rundan innan det…).

Men det visar ju inte att socialt förtroende trumfar egenintresset, tvärtom. Om det var så att det bästa utfallet var att samarbeta, skulle det kunna vara så (det förvandlar spelet till en gissning kring tillit), men nu är ju inte problemet konstruerat på det viset.

 

[Leon]

Men det visar ju inte att socialt förtroende trumfar egenintresset, tvärtom. Om det var så att det bästa utfallet var att samarbeta, skulle det kunna vara så (det förvandlar spelet till en gissning kring tillit), men nu är ju inte problemet konstruerat på det viset.

Men... det bästa utfallet i fångarnas dilemma ÄR att samarbeta. Om båda håller tyst får de det lägsta straffet.

Fångarnas dilemma visar EXAKT att social tillit leder till bättre resultat än rationellt egeninstresse.

 

[JohanL]

Men... det bästa utfallet i fångarnas dilemma ÄR att samarbeta. Om båda håller tyst får de det lägsta straffet.

Fångarnas dilemma visar EXAKT att social tillit leder till bättre resultat än rationellt egeninstresse.

Fast du har faktuellt fel, det är därför jag säger att du missuppfattat det. Det är alltid bättre att tjalla, oberoende av vad den andre gör. Att bägge håller tyst är bara det näst bästa utfallet. Det bästa är att du tjallar och den andre håller tyst.

Wikipedia:
:

 

[krank]

Det är alltid bättre att tjalla, oberoende av vad den andre gör.

Bara om man enbart bryr sig om konsekvenserna för en själv. Den totala mängden straff är som lägst om båda håller tyst; 2 vs 3. Så eftersom det är ens kompis så är det bästa utfallet att båda håller tyst. Det bästa för fångarna som grupp är om båda håller tyst.

 

[Leon]

Fast du har faktuellt fel, det är därför jag säger att du missuppfattat det. Det är alltid bättre att tjalla, oberoende av vad den andre gör. Att bägge håller tyst är bara det näst bästa utfallet. Det bästa är att du tjallar och den andre håller tyst.

Wikipedia:
:View attachment 30143

Nej, av två skäl:
- Vi är inte fånge A eller B. Det optimala utfallet för de båda år om båda håller tyst. Fängelsestraffet om fånge A tjallar och fånge B håller tyst är 10 år, fängelsstraffet om båda håller tyst är 6 månader, i den klassiska varianten av dilemmat. Så det är ganska clear cut.
- Om fånge A tjallar har han inget sätt att veta om fånge B tjallar eller håller tyst. Förutom det ömsesidiga förtroende att de båda kommer att hålla tyst. P.G.A. Omerta.

Det finns en anledning till att Omerta är en stark norm inom organiserad brottslighet. Det funkar.

 

[Leon]

Bara om man enbart bryr sig om konsekvenserna för en själv. Den totala mängden straff är som lägst om båda håller tyst; 2 vs 3. Så eftersom det är ens kompis så är det bästa utfallet att båda håller tyst. Det bästa för fångarna som grupp är om båda håller tyst.

Ja, det är lite det här som är poängen. Det som är bäst utifrån den enskilda fångens egenintresse leder inte till det bästa utfallet.

 

[Man Mountainman]

Bara om man enbart bryr sig om konsekvenserna för en själv. Den totala mängden straff är som lägst om båda håller tyst; 2 vs 3. Så eftersom det är ens kompis så är det bästa utfallet att båda håller tyst. Det bästa för fångarna som grupp är om båda håller tyst.

Detta är dock att förväxla den lilla berättelse som används för att illustrera dilemmat med dilemmats spelteoretiska essens.

Om spelteoretiska resonemang ska vara meningsfulla, så måste man anta att utfallen är rankade i den valuta som agenten värderar. Om fångarna i berättelsen värderar den andres väl och ve, så befinner de sig ipso facto inte i ett "fångarnas dilemma", i spelteoretisk mening.

 

[Leon]

Detta är dock att förväxla den lilla berättelse som används för att illustrera dilemmat med dilemmats spelteoretiska essens.

Om spelteoretiska resonemang ska vara meningsfulla, så måste man anta att utfallen är rankade i den valuta som agenten värderar. Om fångarna i berättelsen värderar den andres väl och ve, så befinner de sig ipso facto inte i ett "fångarnas dilemma", i spelteoretisk mening.

Ja. som sagt var. Spelteorins rationella egenintresse leder inte till det bästa utfallet. That is the point.