AI-"konstens" baksida är redan här

Status
Not open for further replies.

Oscar Silferstjerna

Volgariska Sultanatets ambassadör
Joined
28 Nov 2006
Messages
2,391
Location
Nirvana
Alltså jag vill faktiskt inte prata med dig. Du får försöka leva med att jag inte förklarar ords betydelse för dig.
När du anklagar andra för plagiat, så är det relevant vad du (och andra) menar. Det spelar ingen roll om du vill prata med mig eller inte. Plagiat är åndå en i det här sammanhanget högst relevant term. Det är bra att vi vet vad vi pratar om så att det inte uppstår onödiga missförstånd.
 
Last edited:

PhilArt

Patafysike Doktor
Joined
19 Sep 2004
Messages
705
Location
Malmö
Nja. Svaret är nog "vi vet inte". Frågan lär behandlas i olika rättsliga instanser framgent innan vi har ett klart svar på vad som är lagligt och vad som inte är det.

Det skrivs mycket om det, exempelvis den här artikeln från the verge.
Det är ju inte heller givet att man gör bedömningen att "träna sig själv" och "träna sin AI" är handlingar som man vill reglera på samma sätt, pga. att skalan på de möjliga negativa konsekvenserna är så olika. Att man helt enkelt bedömer att det inte kommer gå att beivra en reglering enbart av output från AI (eftersom den kan generera så många bilder per tidsenhet), men däremot output av andra mänskligt tillämpade teknologier så som Photo Shop eller stentavla och kil, och därför implementerar särlagstiftning för just AI.

Att anta att man behandlar "träna sig själv" på samma sätt som "träna sin AI" är nog ganska orimligt ur en historisk synpunkt. Det är ju inte som att man lät bli att hastighetsbegränsa bilar för att "man får ju faktiskt framföra sig själv (springa) hur snabbt man vill – varför ska man då inte få framföra sin bil hur snabbt man vill?". Det argumentet framstår nog för den stora majoriteten som närmast parodiskt.
 
Last edited:

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,618
Location
Göteborg
Rimligtvis är det väl så att om rätten kommer fram till att man inte får träna en AI på en bild utan upphovspersonens tillstånd så kommer nya dataset med endast fria bilder att skapas, vilket kommer att sakta ned utvecklingen, men slutresultatet, konstgjorda intelligenser som kan skapa alla möjliga typer av bilder som fritt kan användas utan lagliga hinder, blir rimligtvis detsamma. Speciellt när folk använder AI för att skapa nya bilder, som i sin tur används för att träna nya program, och så vidare. I alla fall när vi pratar om de här "fair use"-fallen.
 

PhilArt

Patafysike Doktor
Joined
19 Sep 2004
Messages
705
Location
Malmö
Rimligtvis är det väl så att om rätten kommer fram till att man inte får träna en AI på en bild utan upphovspersonens tillstånd så kommer nya dataset med endast fria bilder att skapas, vilket kommer att sakta ned utvecklingen, men slutresultatet, konstgjorda intelligenser som kan skapa alla möjliga typer av bilder som fritt kan användas utan lagliga hinder, blir rimligtvis detsamma. Speciellt när folk använder AI för att skapa nya bilder, som i sin tur används för att träna nya program, och så vidare. I alla fall när vi pratar om de här "fair use"-fallen.
Så är det helt sannolikt, och det kommer nog inte gå att hindra någon att träna sin AI på bilder som är public domain, men det tror jag helt enkelt man får hantera. En sådan begränsning kommer också bromsa utvecklingen för AI-konst vilket kommer ge ett andrum för de konstnärer som hotas mest av den här teknologin (digitala konstnärer som försörjer sig på konst, helt eller delvis, men inte gjort sig ett namn och därför saknar någon sorts USP för sina original) att hinna skapa sig ett namn eller försöka komma på ett sätt att göra något som inte AI-konsten verkar va så bra på. Att göra sig ett namn måste ju inte heller va att man är en kändis eller ställs ut på de stora konsthallarna och museerna, det kan handla om att man lyckas bygga upp en trogen kundkrets som är villig att betala för ens jobb trots att de skulle kunna välja AI.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,886
Jag tror inte lagstiftningen kommer kunna lösa bekymren runt ai, men diskussionerna runt det fyller ändå ett syfte i att synliggöra problematiken med stöld och plagiat.

Ju fler som får kännedom om problematiken desto större är chansen att mänsklig kultur och hantverk får en särställning gentemot den automatiskt genererade diton - på samma sätt som andra produkter tillverkade för hand kan anses ha ett särskilt värde framför produkter som tillverkats i en automatiserad fabrik.

Det är också därför det finns ett särskilt värde i att påverka producenter att undvika ai - och peka ut de som inte gör det. Man kan helt utan lagstiftning skapa en kultur där det anses billigt, omoraliskt och skadligt att använda sig av ai, och där ai-genererat material är sådant man helst inte vill bli ertappad med att använda. Det, snarare än lagstiftning, tror jag är den enda chansen för mänskligt skapade att fortsätta vara relevant.
 

PhilArt

Patafysike Doktor
Joined
19 Sep 2004
Messages
705
Location
Malmö
Det är också därför det finns ett särskilt värde i att påverka producenter att undvika ai - och peka ut de som inte gör det. Man kan helt utan lagstiftning skapa en kultur där det anses billigt, omoraliskt och skadligt att använda sig av ai, och där ai-genererat material är sådant man helst inte vill bli ertappad med att använda. Det, snarare än lagstiftning, tror jag är den enda chansen för mänskligt skapade att fortsätta vara relevant.
Jag skulle säga att det här inte riktigt kan separeras. Lagar följer oftast på kulturella/moraliska uppfattningar. När barnaga blev illegalt tyckte också den stora majoriteten att det var fel. Lagstiftning mot privat piratnedladdning fungerar inte eftersom de flesta inte tycker att det är moraliskt fel. Skapas det "en kultur där det anses billigt, omoraliskt och skadligt att använda sig av ai, och där ai-genererat material är sådant man helst inte vill bli ertappad med att använda" så kommer det sannolikt också leda till att det skapas lagstiftning på området, och tvärt om. Sen funkar det såklart inte alltid så, men då krävs i regel antingen existerande lagar, i regel på en mer grundläggande nivå, som omöjliggör de nya lagarna eller en liten men inflytelserik opinion som går emot den allmänna uppfattningen, och får gehör bland lagstiftarna.
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,256
Jag är nyfiken på vad folk tycker om följande hypotetiska scenario.

En artist använder sitt eget bibliotek på 1000-tals bilder till att träna en AI för eget bruk. Det är således bara plagiat på hens egna verk och artisten åker inte heller snålskjuts på någon, eftersom hen har ritat alla bilder själv som AIn är tränad på.

Fortfarande fel? Eller helt cool?
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
5,930
Det är också därför det finns ett särskilt värde i att påverka producenter att undvika ai - och peka ut de som inte gör det. Man kan helt utan lagstiftning skapa en kultur där det anses billigt, omoraliskt och skadligt att använda sig av ai, och där ai-genererat material är sådant man helst inte vill bli ertappad med att använda. Det, snarare än lagstiftning, tror jag är den enda chansen för mänskligt skapade att fortsätta vara relevant.
Smyckesbranschen har t.ex. lyckats med det - konstgjorda rubiner kan inte skiljas från naturliga och är väldigt mycket billigare, men man har lyckats hålla priserna och efterfrågan på de naturliga uppe genom att skambelägga de konstgjorda, ha "äkthetscertifikat", och så vidare. På kundernas bekostnad, förstås.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
5,930
Jag är nyfiken på vad folk tycker om följande hypotetiska scenario.

En artist använder sitt eget bibliotek på 1000-tals bilder till att träna en AI för eget bruk. Det är således bara plagiat på hens egna verk och artisten åker inte heller snålskjuts på någon, eftersom hen har ritat alla bilder själv som AIn är tränad på.

Fortfarande fel? Eller helt cool?
Inte ens en hypotetisk fråga.

(OK, det är oklart om han använder en AI-motor som i sin tur tränats på andra, men principiellt så.)
 

PhilArt

Patafysike Doktor
Joined
19 Sep 2004
Messages
705
Location
Malmö
Jag är nyfiken på vad folk tycker om följande hypotetiska scenario.

En artist använder sitt eget bibliotek på 1000-tals bilder till att träna en AI för eget bruk. Det är således bara plagiat på hens egna verk och artisten åker inte heller snålskjuts på någon, eftersom hen har ritat alla bilder själv som AIn är tränad på.

Fortfarande fel? Eller helt cool?
Jag tycker det låter helt ok. Det skadar ju ingen skulle jag säga. Sen, om konstnärens kunder eller fans känner sig lurade så är det ett problem konstnären själv får hantera. Det är ju inte konstigare än så som konst ofta fungerade förr, dvs. att konstnären hade ett gäng anställda underhuggare som gjorde delar av själva produktionsprocessen, om än att dessa då automatiserats i en AI. Kanske gör det också att fler har råd med verk av väldigt kända konstnärer. Man skulle kunna hävda att det då blir svårare för mindre kända konstnärer att slå sig fram, men jag är osäker på om det håller. Konstnärer har jobbat med massproduktion innan den digitala eran, t.ex. Andy Warhol och Keith Harring, men utan att det verkar ha skapat några uppenbara skador på konstvärlden som sådan. Det är också nog en ganska svår nisch att ha som konstnär att "jag målar som Kändis Konstnär, men är sämre och billigare".
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,886
Det är jättekonstigt när du sitter och pratar om (din) moral och lagstiftning om vartannat. Din moral ska inte sätta lagstiftningen.
Nej, och just därför tror jag inte lagstiftning är den mest effektiva lösningen på problemet. Lag och moral är, som jag tidigare skrev, inte samma sak. Det finns massor av saker jag tycker är omoraliska, men som jag inte tycker borde vara olagliga. Det finns också saker jag tycker är moraliskt försvarbara, men som jag förstår varför de är olagliga.

Med det sagt vet jag inte riktigt varför du tycker det är konstigt att jag pratar om (min) moral i en diskussion som i huvudsak handlar om moraliska frågor.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,378
Location
Helsingborg
Med det sagt vet jag inte riktigt varför du tycker det är konstigt att jag pratar om (min) moral i en diskussion som i huvudsak handlar om moraliska frågor.
Bra svar, men det konstiga var att du blandar lag och moral. Det förvirrar mig. :)
 

PhilArt

Patafysike Doktor
Joined
19 Sep 2004
Messages
705
Location
Malmö
Smyckesbranschen har t.ex. lyckats med det - konstgjorda rubiner kan inte skiljas från naturliga och är väldigt mycket billigare, men man har lyckats hålla priserna och efterfrågan på de naturliga uppe genom att skambelägga de konstgjorda, ha "äkthetscertifikat", och så vidare. På kundernas bekostnad, förstås.
Det här är ju inte riktigt jämförbart. Rubiner är ju råvaror, inte en arbetsprocess eller en IP. Därtill gynnar sådana certifikat osv. såklart rubingruvindustrin i första hand, eftersom de är mycket mer direkt beroende av att sälja rubiner än vad smyckestillverkare är (speciellt småskaliga som ju ofta gör små serier av smycken och där man betalar en del för själva designarbetet). I tredje hand handlar det ju om att eftersom man just inte kan skilja på en syntetisk och en framgrävd rubin så måste det finnas något sätt att veta vad man betalar för, så att man inte blir lurad att betala för en framgrävd rubin när det man får är en syntetisk.

(Det sagt så vore det såklart bättre om man slutade gräva upp rubiner, med tanke på gruvindustrins miljöpåverkan och vilka arbetsförhållanden som råder i många av de gruvor där rubiner bryts, men även med en förekomst av syntetiska rubiner har det inte blivit fallet genom rådande marknadsprocesser)
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,886
Bra svar, men det konstiga var att du blandar lag och moral. Det förvirrar mig. :)
Ok, det var inte min mening att göra det. Som jag nämnde tidigare är jag inte jurist, och försöker därför att inte resonera i jurdiska termer. Det finns folk som kan sånt, jag är inte en av dem.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,370
Location
Stockholm
MODERERING

Nu börjar ni bli irriterade på varandra igen. Det finns några bra tips på hur ni undviker att skruva upp tonläget ytterligare:

1. Avfärda inte andra deltagare med one-liners.
2. Prata om ämnet och inte om personen

3. Utgå från att detta är en diskussion och inte en rättegång eller en lagstadgande instans

Tack på förhand


/Magnus
 

Lukas

Smutsig hippie
Joined
25 Jan 2010
Messages
3,596
Location
Huddinge
Får du träna dig själv på vilka bilder som helst du hittar på nätet? Svaret är förstås "ja".
En sak som jag uppfattar att inte bara du utan även många andra har, är en ide om att om något är okej för en person att göra så är det okej för en Ai
och jag är lite obekväm med den inställningen. För mig spelar vilken skala man gör något på roll.

Liksom för att ta ett otekniskt exempel.
Jag tycker allemansrätten vi har i Sverige är fantastisk, och om någon skulle försöka ta ifrån mig rätten att plocka bär i andra människors skog hade jag blivit förbannad.
Men samtidigt är jag inte jätteglad över att lagstiftningen gör att företagare kan importera en massa billig arbetskraft och skicka ut dem i någon Annans skog och samla bär de sedan säljer till vinst.
Jag tycker någonstans att om du livnär dig på att anställa folk att plocka marken helt tom på bär kanske du ska behöva betala markägaren.
Liksom det är skillnad om en liten grupp plockar lingon än om någon drar dit 100pers som rensar marken på varenda lingon.

Jag ser en skillnad på om EN konstnär lär sig "härma" en stil, Den personen kommer ändå behöva lägga tid på varje bild som den skapar.
Om en person tränar en AI att kopiera en stil så kan man plötsligt skapa 100tals härmade bilder på samma tid som en konstnär skapat en bild.
det är en skillnad för mig.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
5,930
En sak som jag uppfattar att inte bara du utan även många andra har, är en ide om att om något är okej för en person att göra så är det okej för en Ai
och jag är lite obekväm med den inställningen.
Jag är helt övertygad om att lagstiftning funkar bättre när den är teknikneutral. Men visst kan det vara så att ny teknik lyfter en fråga som inte varit aktuell tidigare (som Lexbase, som helt plötsligt gjorde det praktiskt möjligt för allmänheten att hitta bland offentliga handlingar och lyfte upp frågor som inte spelade mycket roll när det var för bökigt). Så kanske vill man faktiskt ha hårdare regler för stilimitation när det blivit enklare att göra, men, och det här är min stora poäng, då bör den nya lagen fortfarande vara teknikneutral. (Sedan tycker jag att frågan om stilimitation får alldeles för myclket utrymme här - det är en smågrej och en detalj i sammanhanget, och inte på något vis det som avgör om man ska försöka olagligförklara hela verksamheten som en del verkar vilja.)

Och om människor får lära sig från bilder på nätet som man inte har rättigheter till, följer det då rimligtvis att det måste vara OK att göra det genom en automatiserad process också. Lämnar man det här uppstår plötsligt otroligt märkliga regler för t.ex. sökmotorer, om de bara får indexera sådant sökmotorn har upphovsrätt till.

En lösning som jag tycker vore lagom är att ha ett system motsvarande Do Not Track eller Noindex för bilder, och sedan kan de AI-verktyg som så vill följa det och eventuellt framstå som mer etiska på det viset.
 

clarence redd

FrostByte Books
Joined
23 May 2014
Messages
1,490
Location
Göteborg
Det är ju inte heller givet att man gör bedömningen att "träna sig själv" och "träna sin AI" är handlingar som man vill reglera på samma sätt, pga. att skalan på de möjliga negativa konsekvenserna är så olika. Att man helt enkelt bedömer att det inte kommer gå att beivra en reglering enbart av output från AI (eftersom den kan generera så många bilder per tidsenhet), men däremot output av andra mänskligt tillämpade teknologier så som Photo Shop eller stentavla och kil, och därför implementerar särlagstiftning för just AI.

Att anta att man behandlar "träna sig själv" på samma sätt som "träna sin AI" är nog ganska orimligt ur en historisk synpunkt. Det är ju inte som att man lät bli att hastighetsbegränsa bilar för att "man får ju faktiskt framföra sig själv (springa) hur snabbt man vill – varför ska man då inte få framföra sin bil hur snabbt man vill?". Det argumentet framstår nog för den stora majoriteten som närmast parodiskt.
Den skillnaden är viktig. En AI är inte en människa.

Jag ser några intressanta spår framöver:

1. AI-företagen betalar konstnärer vars verk ingår i träningsdatan.

2. AI-företagen blockerar alla konstnärers namn i prompter, så länge deras verk skyddas av copyright. Hergé blockeras, men inte Bruno Liljefors.

3. Om det skulle bli ett moratorium och inga nya konstverk får tillföras i träningsdatan, så tappar AI:n efterhand sin koll på samtidskonsten. Skulle det innebära att konstvärlden kommer att uppfinna nya stilar, för att runda AI-konsten?
 

PhilArt

Patafysike Doktor
Joined
19 Sep 2004
Messages
705
Location
Malmö
Jag är helt övertygad om att lagstiftning funkar bättre när den är teknikneutral. Men visst kan det vara så att ny teknik lyfter en fråga som inte varit aktuell tidigare (som Lexbase, som helt plötsligt gjorde det praktiskt möjligt för allmänheten att hitta bland offentliga handlingar och lyfte upp frågor som inte spelade mycket roll när det var för bökigt). Så kanske vill man faktiskt ha hårdare regler för stilimitation när det blivit enklare att göra, men, och det här är min stora poäng, då bör den nya lagen fortfarande vara teknikneutral. (Sedan tycker jag att frågan om stilimitation får alldeles för myclket utrymme här - det är en smågrej och en detalj i sammanhanget, och inte på något vis det som avgör om man ska försöka olagligförklara hela verksamheten som en del verkar vilja.)
Fast det är ett märkligt kategoriskt antagande. Man bör väl bedöma från fall till fall vad som är bäst lagstiftning och inte gå in med inställningen att en viss typ av lagstiftning är att föredra? Hur man ska reglera beror väl på vad man vill uppnå med lagstiftningen? Det finns ju ändå fall där lagstiftning inte är teknikneutral, exempelvis rörande trafik. Jag är helt med på att teknikneutral lagstiftning oftast funkar bättre, men det betyder att man likväl får bedöma det från fall till fall om man vill ha så bra lagstiftning som möjligt. (Och stilimitation kanske är en liten sak rörande AI-konst som helhet men det verkar va ett problem som många ser och är brydda inför konsekvenserna av, och likväl vad den här tråden handlar om, det var ju i syfte att diskutera det som tråden startades.)
Och om människor får lära sig från bilder på nätet som man inte har rättigheter till, följer det då rimligtvis att det måste vara OK att göra det genom en automatiserad process också. Lämnar man det här uppstår plötsligt otroligt märkliga regler för t.ex. sökmotorer, om de bara får indexera sådant sökmotorn har upphovsrätt till.
Det där är inte alls nödvändigtvis sant. Dels att folk skulle resonera så (uppenbarligen resonerar många människor inte så om AI, den här tråden är ju ett bevis på det), dels att du kan likställa en sökmotor med en konst-AI. Sökmotorn genererar ju inte nya bilder utifrån vad den lärt sig från existerande bilder.
En lösning som jag tycker vore lagom är att ha ett system motsvarande Do Not Track eller Noindex för bilder, och sedan kan de AI-verktyg som så vill följa det och eventuellt framstå som mer etiska på det viset.
Problemet med en sådan lösning är att man lägger allt ansvar för att kontrollera producenterna på konsumenterna. Det fungerar inte på någon annan marknad så varför skulle det fungera på konstmarknaden? Att säga att det är "upp till konsumenterna att välja en etisk AI" eller "välja bort AI" är bara att friskriva de som faktiskt har makt att forma produktionen – företagen, speciellt de stora – från att behöva använda den makten.
 
Status
Not open for further replies.
Top