Jag tror inte gammal-D&D skulle passa det heller. Det är ju ett spel som inkluderar kvinnliga riddare utan att betrakta dem som problematiska på något sätt.
Bra äldre eller nutida svenska fantasyrollspel utan tydliga ideologiska avtryck?
- Thread starter FDelux
- Start date
Jag tror inte gammal-D&D skulle passa det heller. Det är ju ett spel som inkluderar kvinnliga riddare utan att betrakta dem som problematiska på något sätt.
Det finns säkert några rollspel som använder "hen", men det var inte vad TS uttryckte problem med.
Alla pronomen är påhittade, och ja, det finns absolut svenska spel som använder det otroligt praktiska och användbara pronomenet "hen". Alla mina, till exempel.
Jag är dock helt OK med att det kan tänkas finnas folk som undviker dem pga detta. Jag överlever.
Theo
Hero
- Joined
- 20 Nov 2017
- Messages
- 1,687
Vilka pronomen är inte påhittade, menar du?
MODERERING
Den här tråden är spretig nog utan en sidodiskussion om ordet hen. Fokusera!
Den här tråden är spretig nog utan en sidodiskussion om ordet hen. Fokusera!
Tråkigt? Tala för dig själv. Orättvisor och ojämlikhet genererar drama, och är i princip ofrånkomliga med förutsättningarna hos ett äldre samhälle.
Ridderskapet var en homosocial, extremt patriarkal tradition, grundad i djupt liggande könsbinära föreställningar. Kvinnliga riddare hade inkräktat på en exklusivt manlig sfär som var central i den medeltida tankevärlden. Du kan absolut ha kvinnliga "riddare" i en fantasyvärld, men att ha det urlakar konceptets verkliga innebörd, och riskerar, om man inte är varsam och medveten i sitt världsbygge, att reducera riddar-konceptet till en banal, kontemporär kliché.
Vår världs historiska fördomar var heller inte sprungna ur något slags vakuum - antropologer har aldrig kunnat belägga en enda sant matriarkal kultur. Biologiska och strukturella faktorer tycks ha grundlagt ett mått av ojämlikhet i mänsklig kultur redan i förhistorisk tid. En fantasivärld som kopierar medeltida Europas ekonomi och strukturer kan inte bara rycka bort medeltida Europas värderingar ur mixen, som att de inte vore en djupt sammanvävd del av det hela. Om du inte använder något snarlikt medeltida Occitaniens könsroller är det tex heller inte rimligt att trubadurmusik och hövisk tradition uppstår - bara som ett exempel. Om en fantasy-motsvarighet till vikingar är super-egalitära och inte mördar en god portion av alla nyfödda flickebarn, så att det inte råder kvinnobrist i deras kultur, då borde dessa pseudo-vikingar heller inte ha en dödsdyrkande fallisk religion som gör hämndlystnad och vrede till dygder, och detta sammantaget målar inte upp en bild av ett folk som är benägna att åka på räder. Plötsligt borde de inte vara vikingar alls.
Jag har inte något principiellt emot jämställda, progressiva fantasyvärldar, folk får göra sådana om de vill, men de är inte min grej, för jag har aldrig sett en sådan som tycks mig trovärdig. Och jag gillar trovärdiga världsbyggen. Dessutom tenderar jämställda, progressiva fantasyvärldar att bli lite för wholesome för min smak. Jag gillar världar med inbyggda sociokulturella konfliktpunkter, det känns som att de liksom har något att säga om den mänskliga erfarenheten, och lyfter fantasin bort från det lite meningslösa träsk av eskapism där den annars lätt hamnar.
Last edited:
JohanL
Champion
- Joined
- 23 Jan 2021
- Messages
- 11,800
Man får dock vara medveten om att det finns en massa anatomiska begränsningar - det krävs mycket styrka, särskilt överkroppsstyrka. Inte omöjligt för en kvinna att ha, men mycket ovanligt.
Anledningen till Brienne i GoT är konstruerad som hon är, är för att kunna vara en trovärdig riddare.
Brienne är också ett utmärkt exempel på hur man gör en trovärdig och intressant karaktär som går mot strömmen i sin kultur.
Tror konsumenterna av dessa världar egentligen fortfarande önskar någon form av realism i fantasy utifrån världarnas egen logik. De flesta skulle nog ex. ha åsikter om att spela som en cyborg i nästa Dragonbane-expansion.
Så fascinerande att det ska vara kontroversiellt att jag efterfrågar spelvärldar med logik utifrån sina egna premisser.
Och det här med representation. För mig är det obegripligt att önska spela som svensk medelåldersman i en Mayaindian-setting, som ett exempel. Eller som en svenk medelåldersman i en fantasyvärld som utspelar sig i något förhistoriskt Afrika, eller som en kung i en värld där utomjordingar håller männen i schack och endast tillåter drottningar. Skulle inte komma på tanke att beklaga mig över att min hudfärg och kön ej finns ”representerad” i en sådan spelvärld. Går ju som andra föreslagit att spela som något som ej direkt speglar mig själv isf.
Last edited:
Hundenilunden82
Mai pen rai
- Joined
- 14 Nov 2024
- Messages
- 702
Jag tror ingen skulle gå man ur huse för att man inte får spela space marines i en historiskt korrekt western setting eller att afro american från Harlem inte finns som spelbart alternativ i en historiskt korrekt vikingasetting.
Men och ett stort MEN vad du frågar efter är fantasy rollspel och inte historiskt korrekta rollspel, du vill alltså spela i en helt ihopdiktad fantasivärld som inte är en korrekt representation av vår värld under tex medeltid så jag förstår inte riktigt problematiken i att det i en FANTASIvärld existerar kvinnliga riddare och individer som är bögar och lesbiska eller ickebinära/trans och att det existerar multikulti nationer
Är det mer främmande för dig att en kvinna i en fantasivärld kan vara riddare eller härska över riken och att det existerar män som älskar män och att det finns personer som är ickebinära och att ljushyade personer kan existera i ett samhälle brevid mörkhyade än att det flyger eldsprutande bevingade ödlor över himlavalvet och gubbar med långt skägg och spetsig hatt kan kasta eldbollar
Det är vid kvinnliga riddare, mörkhyade bland nordliga barbarer,bögar och transpersoner du drar gränsen för vad som tar dig ur immersionen i en FANTASYsetting
Det som är både kontroversiellt och fascinerande är att det du pratar om, och de exempel du ger, är exempel som de flesta objektiva betraktare skulle klassificera som exempel på världar med sämre "logik utifrån sina egna premisser." De skräckexempel du ger oss inkluderar sådant som allmänt betraktas som industrins allra bästa framsteg när det gäller "logik utifrån sina egna premisser."
Din logik är inte vad andra tänker på som logik, men många har, trots detta, försökt att hjälpa dig så mycket de bara kan. Men det går ju inte då.
Det är den här totala förståelsekrocken som har gjort den här tråden så smärtsamt lång. Inte att du har hittat felet med moderna rollspel.
Mogger
Hipsteranka
Men det är ju just här fantasyspelen skaver. Om vi tar gamla Ereb Altor så utspelade det sig i en setting där Kopparhavet ugjorde någon form av nav. Kopparhavet kan på många sätt jämföras med Medelhavet, och vi som kan vår historia (som därmed är logisk utifrån sin egen premiss) vet att ex Roms kejsare kom från hela detta område - från ibeiska halvän till nordafrika. Få eller inga var därmed ljushyade. Fantasyn har ju helt okritiskt anamat en eurocentrisk världsbild, i väldigt många fall. Det är pseudokristna religioner dr dyrkarna är tycks vara central- eller nordeuropeer.
Detta har aldrig existerat. Det är en fantasi. Logiken, om någon sådan finns, är 1800-talsromantiken och nationalismen. Att grunda sina fantasier på detta är inte på något sätt neutralt, även om det görs aningslöst.
Idag, 40 år senare, kan vi krisikt se på äldre fantasyspel och aktivt inte försöka falla i samma hjulspår. Om man nu inte uppskattar 1800-talets eurocentriska nationalistiska romantik (där Jesus var engelsman etc).
Att kalla detta detta för att spelen "dryper av feminism" eller vad det nu är för ideologiska pekpinnar som vi spelskapare anklagas vifta med, är för mig en märklig kritik. Och jag vet inte hur många svar som har lagts fram i de olika trådarna, men det tycks ju inte räcka.
Vi har nyligen, för första gången någonsin, lanserat Ereb Altor internationellt. Där finner man klimatförändringar (vilket funnits överallt i alla tider), kvinnlig representation (vilket funnits överallt i alla tider, även i rejält förtryckande samhällen (varför man nu skulle vilja spela i sådana förstår jag dock inte)), radikalisering (vilket funnits överallt i alla tider) o.s.v.
Om detta diskvalificerar modulerna må så vara. Men är det något de dryper av så är det en spelvärld som är logisk på sina egna premisser. Det är en spelvärld där magi, gudar och profetior finns och är sanna och verkliga och alla vet om det. Det ändrar ju spelplanen rätt rejält jämfört med vår egna medeltid, där gudar, magi och profetior användes som inskränkta medel för att förtrycka och fördriva de som (sant eller ej) hade hittat på andra fantasier. Och detta finns också i Ereb Altor. Eftersom den befolkas av människor (och ankor, och alver etc) som är som människor är mest. Det finns också gott om varelser som inte stammar ur en nordeuropeisk sagoflora. Vi har, med tanke på spelets ursprung (som ffa @Brior och @Mekanurg skapat) kikat väldigt mycket på mellanöstern och andra kulturer. Vårt monsterkapitel innehåller exempelvis lamassu, mushussu och andra mespopotamiska fantasifoster.
Men i våra ögon, för att parafrasera @Brior , så är ju mångfald mycket mer givande än enfald.
Du skulle inte kunna ge de här nya moderna spelen en chans? Det kanske skulle funka för dig och din spelgrupp? Kanske åtminstone läsa igenom spelen först, och sedan prata om de specifika delar du finner problematiska istället för att måla med så bred pensel att åtminstone jag missar din poäng.
- Joined
- 4 Dec 2010
- Messages
- 8,862
MODERERING
Som @Magnus Seter tidigare skrev: ”Det här handlar inte om ATT du ber om tips, utan om HUR du ber om de tipsen.” Om du inte blandat in politik och feminism i ditt inlägg utan helt sonika frågat efter fantasyrollspel som har samma sociala strukturer och värderingar som man hade på riktigt under medeltiden så hade inga höjt på ögonbrynen och svaren du fått hade handlat mer om själva sakfrågan.
Här på wrnu är alla välkomna att diskutera rollspel. Däremot finns det uttalade regler mot att driva kulturkrig på forumet. Detta kanske inte var din intention, men det inledande inlägget är onekligen formulerat för att hamna inom den kategorin och konsekvensen blev mycket riktigt att tråden dels kom att handla om andra saker än vad vi vill diskutera här på forumet: Rollspel.
Om du ställer frågor som är formulerade utan politiska implikationer så lovar jag att folk här kommer att vara jätteglada över att hjälpa dig.
Och en enkel påminnelse till alla.
"världarnas egen logik" är viktig för min inlevelseförmåga (som gör att jag har roligt), och därför är jag glad över att kunna stöta på t.ex. icke-heterosexuella NPC:er.
Edit: Det handlar för mig inte om att placera NPC:er i specifika samhällspositioner, utan om deras blotta existens.
Det tror jag också. Och inget av de spel du hittills kritiserat har alternativet "spela cyborg" (alltså Svärdets sång och Drakar och Demoner).
Men att likställa "spela cyborg i Drakar och Demoner" med "det finns en kvinnlig värdshusvärd i Utkante" (något parafraserat för jag hittar inte din exakta formulering) är att göra det lite väl enkelt för sig.
Det jag tror att de allra flesta säger är att Svärdets sång och Drakar och Demoner är logiska utifrån sina interna premisser.
Sen är det alltid knepigt att bedöma en spelvärlds logik och konsekvens utifrån vad man kan spela för rollpersoner, som ofta är det mest ologiska med hela rollspelsidén. Om man accepterar rollpersoneras närvaro i spelvärlden, har man redan gått ifrån vår egen världs interna logik, i min mening.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 18,788
Ta en titt på mitt Heroica: https://troberg.synology.me/generica/gm/Generica/Heroica/
Det är inte så att jag medvetet är antifeministisk/antirasistisk/et cetera, utan mer att jag tror att konflikter driver drama i världen, och därmed gett olika kulturer distinkt olika värderingar, inklusive i dessa frågor. Det finns ställen där kvinnor inte har någon makt, det finns ställen där män inte har makt, det finns ställen där ickemänniskor ses som slavar eller arenaunderhållning, det finns ställen där folk av en viss kultur/ras automatiskt ses som fiender, det finns politiskt och religiöst förtryck och så vidare. Det är en hård, elak, orättvis värld.
Tanken är dock att spelarna på någon nivå ska vara good guys, efter ungefär moderna värderingar, inte gotta sig åt illdåd.
Orättvisorna har en funktion. Jag skulle aldrig göra dem "bara för att" eller för att göra en ideologisk poäng. Det handlar inte om att "så här ska det vara", utan "det här är vad ni måste hantera".
Det är inte så att jag medvetet är antifeministisk/antirasistisk/et cetera, utan mer att jag tror att konflikter driver drama i världen, och därmed gett olika kulturer distinkt olika värderingar, inklusive i dessa frågor. Det finns ställen där kvinnor inte har någon makt, det finns ställen där män inte har makt, det finns ställen där ickemänniskor ses som slavar eller arenaunderhållning, det finns ställen där folk av en viss kultur/ras automatiskt ses som fiender, det finns politiskt och religiöst förtryck och så vidare. Det är en hård, elak, orättvis värld.
Tanken är dock att spelarna på någon nivå ska vara good guys, efter ungefär moderna värderingar, inte gotta sig åt illdåd.
Orättvisorna har en funktion. Jag skulle aldrig göra dem "bara för att" eller för att göra en ideologisk poäng. Det handlar inte om att "så här ska det vara", utan "det här är vad ni måste hantera".
Brior
Swordsman
Jag tycker egentligen inte att ordet ”logik” är särskilt lyckat i den här diskussionen över huvud taget. Det rör sig snarare om immersion i en fantasivärld med intern koherens och konsekvens. Logik implicerar att A följer på B med någon slags inbyggd nödvändighet, vilket knappast gäller för vår faktiska historia (jag är åtminstone personligen inte determinist när det gäller historia).
Lemur
lemur i ur och skur
- Joined
- 7 Sep 2015
- Messages
- 3,279
Jag spelar DoD med min 10-åriga dotter och tycker det är bra att hon kan spela en kvinnlig vad-som-helst och att hon kan känna att spelets värld inte är misogyn och hemsk. När @FDelux skriver att det "är respektlöst" med denna typ av moderna spel så måste man ju få fråga, respektlöst mot vem?
När jag spelar med vuxna kan vi absolut utforska mörka teman om vi känner för det. Hur är det att vara en kvinnlig äventyrare i en misogyn patriakal värld? Hur är det att leva i en rasistisk värld, där din ras anses vara inneboende ond och ful? Jag dock glad att jag inte måste utsätta mina barn för sådant och därför kan jag bara tacka Fria Ligan för deras enastående produkter.
När jag spelar med vuxna kan vi absolut utforska mörka teman om vi känner för det. Hur är det att vara en kvinnlig äventyrare i en misogyn patriakal värld? Hur är det att leva i en rasistisk värld, där din ras anses vara inneboende ond och ful? Jag dock glad att jag inte måste utsätta mina barn för sådant och därför kan jag bara tacka Fria Ligan för deras enastående produkter.
Last edited: