Rollspel handlar inte om berättelser eller berättande

clarence redd

FrostByte Books
Joined
23 May 2014
Messages
1,532
Location
Göteborg
Här är mitt försök att stolpa upp hur jag tolkar det här med att särskilja begreppen berätta och berättelse, och berätta och skapa en berättelse.

Att "berätta", precis som ordet "rollspel", används om olika saker.

Jag kan återberätta en händelse jag varit med om. Om jag är en "bra berättare" (en riktig "ståryteller") så kanske det blir spännande – jag väljer vilka delar i min dråpliga "jag missade vagnen"-historia som får tid, vilken information jag avslöjar när osv. Jag hade såklart inte en tanke på att det skulle bli en bra berättelse när jag upplevde händelseförloppet första gången. Eller så kanske jag hade det – "det här kommer bli en bra historia att dra för polarna", kanske jag tänkte efteråt. Eller så kanske jag till och med insåg det halvvägs igenom, för jag jobbar som stand-up-komiker eller radiopratare och är beroende av bra, kryddiga historier från mitt vardagsliv, så jag såg till att göra något lite lustigt eller modigt eller dumdristigt för att gynna berättelsen efteråt. Det där sistnämnda är ganska ovanligt, eftersom jag har en personal stake i hur det går – även om det vore spännande att kasta sig över gatan precis framför den skenande spårvagnen i bästa Indiana Jones-stil så vill jag ju faktiskt inte bli påkörd. Önskan att lyckas med vad jag företar mig i stunden, och önskan att det ska bli en bra historia efteråt, är ibland i samklang, ibland i motsats, och let's face it, de flesta av oss tänker inte alls på berättelsen förrän i efterhand, när vi faktiskt berättar den.

Jag kan också berätta en saga. Kanske en som jag läser högt ur en bok, eller en jag tar ur minnet, eller så hittar jag på en saga om enhörningen Freja i stunden när jag ska natta barnen och de ber om en ny saga som de aldrig hört förut. Om den finns sen innan, så är det ungefär som att återberätta verkliga händelser – i min hjärna (eller på papper) har jag minnen om "hur det hände" och jag återberättar dem. Om jag hittar på i stunden är det plötsligt väsensskilt – jag har fört in en ny aktivitet i "berättar"-begreppet! Det finns likheter såklart. De färdigheter som gör mig till en bra berättare när det gäller sanna eller förskrivna berättelser, de kan jag naturligtvis använda även när stoffet hittas på allt eftersom, som när Gromit lägger ut rälsen framför sig medan tåget åker.

Jag kan ta ett steg tillbaka och separera de två aktiviteterna "hitta på en berättelse" och "berätta en berättelse" genom att skriva ner min saga först. Skriva en bok! Eller nja, ska man separera ordentligt så är det väl "hitta på ett händelseförlopp", dvs typ en story-board, en synopsis, ett mer renodlat först steg. När jag väl sätter penna till papper och skriver själva texten i min bok, så börjar jag ju dra nytta av mina berättarfärdigheter: språkliga grepp, pacing, val av POV osv. Den som skriver en bok gör en stor del av "berättar"-jobbet. Den som läser den högt gör också en hel del! Både den som läser en bok högt för sina barn, och den som återberättar Rödluvan ur minnet, hoppar över ett väsentligt steg av att "hitta på berättelsen". Samtidigt är det stor skillnad mellan hur mycket de gör i termer av att "berätta" – för den som läser en färdig text ord för ord är ytterligare en del av jobbet redan gjort.



Den stora frågan: är rollspel mer som att vara ute på stan och nästan bli påkörd av en spårvagn? Eller är det mer som att hitta på en saga om enhörningen Freja i stunden för sina barn? Eller är det mer som att skriva en bok? Eller är det mer som att högläsa ur en bok? (Vi har svaren! Läs vidare!)

I tradspel, och säkert många andra spelstilar, så får man låtsas. Man får hitta på en person (eller flera, om man är SL), som kanske är ganska lik en själv, kanske ganska olik, och så får man en situation beskriven. Och man får friheten att svara på frågan: "vad gör du?" För vissa är det en stor sticking point att det ska kännas som att världen inte rör sig under fötterna (se blorb), för andra räcker det att spelledaren ser en i ögonen och säger att det finns en rese på vägen och så tänker man inte så mycket på om den skulle funnits där om vi tagit en annan väg. Poängen är att man blir satt i en situation, ger sitt svar på vad man gör, och får ett svar tillbaka om vad som händer. Saker händer i en värld, precis som när man är ute och ska åka spårvagn. Och det kanske blir en bra berättelse av det efteråt! Ibland inser man det halvvägs igenom. Ibland gör man saker för att det ska bli en bra historia, och det kanske också är en rimlig sak att göra givet ens förutsättningar. Ibland kanske man inte gör det som skulle bli en bra berättelse, för man vill inte bli påkörd av en skenande spårvagn drake. Man har ju en stake i hur det ska gå också, inte bara hur bra berättelsen blir! Man kanske till och med sätter sig efteråt och gör en YouTube-film om hur det vore nonsens att fokusera på berättelsen istället för hur man ska hantera draken.

I likhet med att berätta en saga, så använder man språket och beskriver ett händelseförlopp. Men där slutar likheterna, för den här spelstilen. Det du berättar om är inte något som hänt (som med spårvagnen), eller något du just hittar på att det har hänt (som med enhörningen Freja), utan du använder språket som ditt IO för att agera med din avatar i spelvärlden. Den närmsta likheten ovan är inte aktiviteten att berätta om episoden med spårvagnen, det är att uppleva episoden med spårvagnen.


Jag har försökt spela Nerver av stål, ett spel som Genesis har skrivit. Där skapar man en film noir-berättelse tillsammans. Man spelar ut den och delar upp ansvaret mellan olika roller i berättelsen, men det är (för mig, när vi spelade det) väldigt långt ifrån att sätta sig in i deras situation och använda språket som IO för att styra deras agerande i världen. Vi satt alla fyra och tänkte så det knakade för att komma på hur berättelsen skulle gå ihop – i första hand överhuvudtaget, och i andra hand på ett sätt som kändes snyggt och tillfredsställande. Det finns ett papper mitt på bordet med frågor om deckarmysteriet, som "vad stod det i brevet?" och "vem var det som sköt mannen i parken?". Vi behövde hitta på saker, om våra rollers agerande och om en massa andra saker i världen, som gav rimliga svar på dessa frågor. Den närmsta likheten var att hitta på en berättelse om enhörningen Freja, om barnen hade väldigt höga krav på att berättelsen ska vara logisk och sammanhängande.


Tidigare i tråden har nämnts den där gruppen som spelade Chuubo's och förplanerade varje scen. Deras spelande låter mer som att de hittade på en berättelse utan krav på att också berätta den "live" – närmare att skriva en story-board eller ett synopsis. Sen bytte de till fas två, där de spelade upp den – mer som att läsa högt, återberätta ur minnet, eller, såklart, multiplayer-versionen av högläsning: teater med manus. Improteater, när scenen har ett givet händelseförlopp, t ex ett givet slut man måste hitta till, är, tror jag, mer som att spela teater med stolpmanus än att (på låtsas) vara ute på gatan och missa spårvagnen.


TS skriver, om jag förstår honom rätt, som att rollspelsmediets speciella styrka är det jag beskriver som tradspel ovan: att man med hjälp av fantasin, språket och några vänner kan få uppleva en situation och agera i den. Att det blir en berättelse av det, ja, det är sekundärt. Det kan bli en berättelse av allt. Att man använder språket för att spela (agera) och att man använder språket för att berätta hitte-på-sagor (berätta) är bara en ytlig likhet; det är olika aktiviteter.

Jag har skrivit manus till teater och jag har skrivit fiktion. Jag har också skrivit manus tillsammans med andra. Jag har också spelat Nerver av stål, som väl är det mest "skapa en berättelse"-spel jag kan komma på i stunden. De aktiviteterna har stora likheter med varandra, men som rollspel har det något särskilt. Jag tycker – och detta är en personlig åsikt, en magkänsla – att Nerver av stål trots allt har tillräckligt stora likheter med tradspel för att jag vill säga att det begreppsmässigt måste få samsas kring "vad som är speciellt med rollspel". Inte, som TS vill göra, dra en gräns kring det gemensamma språkliga agerandet som rollspelens USP (Unique Selling Point), och säga att om Nerver av stål har något bra, då är det något annats USP. Kanske "berättelsespelens" USP. Nej, precis som Genesis anser jag att tåget har gått på att definiera ut saker ur kategorin rollspel.


Jag tycker att det TS far efter är det som gör att folk dras till tradspel; kanske det som folk som Genesis (nu blir du en halmdocka för mig igen, sorry – du sa att det gick bra när jag gjorde det i låtsasba'-tråden) ofta har svårt att relatera till att andra gillar. En kärna i spelet som bygger på att få agera och märka hur världen svarar. (Vilket, för att problematisera, innebär att spelledaren sysslar med en radikalt annorlunda aktivitet än spelarna!) Och det är något unikt, men tyvärr, TS, det är inte unikt för "rollspel" utan unikt för en viss spelstil som du och många andra gillar.

Jag tror en bättre kandidat för "vad är det som gör bordsrollspel speciellt som medium" är att det sker "live" tillsammans med andra. Att leka låtsaslekar går, och jag gör det hela tiden när jag går och ältar vad jag skulle ha sagt till den där personen som var taskig men inte kom på i stunden. Men jag får ju inget svar. Jag trampar vatten, för samma hjärna som ska komma på en replik jag vill säga, samma hjärna är också ansvarig för att komma på vad den skulle svara. Jag får inte uppleva att jag hittar på ett agerande, provar det, och får feedback på hur det gick. Men när jag spelar tradrollspel så får jag det, för jag agerar ut låtsassituationer live tillsammans med andra.

Att skapa berättelser ensam går också bra – skriv en bok, skriv ett manus! Det är kul, jag gillar det! Men det blir också något annat att göra det med andra. Och det är ytterligare en annan grej – och det blir, i min värld, rollspel – när man gör det avgränsat i tiden, live, med förväntningen att vi gestaltar berättelsen i takt med att vi skapar den! (Eller inte – om man spelar som Chuubo's-gänget, och får först hitta på tillsammans och sen gestalta tillsammans, som skilda steg.) Rollspel av det här slaget skiljer sig från medier som bokläsning och filmtittning genom att man får skapa berättelsen; men det skiljer sig också från aktiviteter som bokskrivande och filmmakande genom att man gör det live tillsammans med andra.
Riktigt bra djupdykning! Det var det här jag försökte säga i mitt inlägg. Du gjorde det mycket bättre : )

Jag tycker också att dramaturgi och berättelse är två helt olika saker. Dramaturgi är att forma en berättelse så att drama uppstår. En berättelse är ett antal händelser som beskrivs, oavsett om det är dramatiskt eller inte.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,610
Location
Rissne
Rollspel är en specifik aktivitet som kan (och enligt mig också bör) förstå, pratas om och analyseras som sådan.
Och jag menar att den här tråden visar att OM det nu är så att rollspel är en specifik aktivitet (något jag inte håller med om) så är den åtminstone inte identisk med traditionellt rollspel, vilket jag upplever att stora delar av ditt resonemang utgår från.

Tradrollspel är visserligen spretigt men jag kan hålla med om att det är en aktivitet och att den inte går ut på att skapa berättelser.

Så länge vi pratar om den specifika typen av rollspel och inte rollspel i stort.

Tomas pratar ju också väldigt specifikt ur en tradspelskontext. Det är hur tradspels-äventyr bör skrivas han pratar om.


Det är såklart möjligt att utgå från en definition av "rollspel" som helt enkelt är "tradrollspel", på samma sätt som man utgå från en definition av "musik" som exkluderar noise eller bara inkluderar klassisk musik. Men då får man kanske vara beredd på att de diskussioner man faktiskt vill föras överskuggas av diskussionen om ens valda diskussioner.

Eller så kan man för husefridens skull acceptera de rådande definitionerna, och istället själv försöka vara så specifik man kan. Om det nu är hantverket man vill diskutera och inte "vad som egentligen är rollspel".
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,065
Location
Ereb Altor
@adrian_of_arcane_lore Jag är helt med på vad du säger och det är sund inställning, åtminstone som generell princip. Det mesta mår bra av att få lov att vara sin egen grej. Det som förvirrade mig var att du både "dissade" det specifika begreppet narrativism och det generella begreppet berättelse. Det är en ny standard du är ute efter? :)

Edit: skrev på språng så läs generöst
 
Last edited:

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
6,464
Det här är ett "jag håller med" inlägg :)

Jag ville bara skriva av mig ett par tankar jag fått av diskussionen:
- En av de saker som lockar mig med rollspel är nog just att man kan bli överraskad av berättelsen. Det handlar inte bara om att det inte är rälsat, men också att rollspel har slumpmoment och gruppdynamik som gör att det är mindre förutsägbart än literratur och andra färdiga berättelser som följer klassisk dramaturgi. Jag menar alltså att ett äventyr är mindre förútsägbar än en bok man ännu inte läst. Med massa caveat och undantag förstås. Men vi vet inte att hjälten skall vinna på slutet (lite beroende på SL....), äventyret följer inte klassisk dramaturgisk struktur etc.
- Samtidigt får den nog en narrativ struktur, och här får jag nog hålla med tidigare inlägg, i efterhand. Särskilt om man spelar med mycket slump genom spelsystem och slumptabeller. Genom spel genererar du en massa "händelser" i berättelsen, och det är egentligen först i efterhand man kan ge dem mening och länka samman dem i ett sammanhang.
 

clarence redd

FrostByte Books
Joined
23 May 2014
Messages
1,532
Location
Göteborg
jag har sagt i något annat sammanhang att en äventyrstext ska vara som en ritning för en lekplats, inte en roman.
Jag har ritat en del fysiska lekplatser och liknelsen är riktigt bra. Många beställare tror att stora klätterställningar för 750 000 kr är favoriten, men barn tröttnar på dem väldigt fort, eftersom leken är tillrättalagd i dem. De väcker varken kreativitet eller upptäckaranda.

Forskningen visar istället att lekar som uppstår i en skogsliknande miljö - med ”rum” och pinnar och kottar som kan vara många olika saker - skapar längre och mer varierade leksekvenser. Men det finns så klart många olika sätt att skapa utmanande lekplatser.

Men variation, flexibilitet och agens verkar vara viktiga. Mer fisktank än räls alltså.

Eller som Phillip Pullman (Guldkompassen) säger: En bok är som en stig genom en skog. Interaktivt berättande är hela skogen, som man kan röra sig fritt igenom.
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,337
Någonstans på vägen blev begreppet krigsspel otillräckligt för att beskriva rollspelen, någonstans på vägen behövde fotboll och ishockey förstås som två liknande men åtskilda aktiviteter. Jag är visserligen betydligt mindre investerad i begreppsdiskussionen än vad det kanske framstår, men jag är samtidigt kanske inte helt oväntat av åsikten att jag tycker den nuvarande begreppsapparaten börjar bli allt mer otymplig, svåranvänd och föråldrad (vilket verkar vara väldigt kontroversiellt i denna kontext, men mindre så i andra sammanhang, spel som exempelvis Lovecraftesque använder inte termen "roleplaying game"). Men jag har ingen häst i det racet egentligen, i vart fall ingen jag tänker gå all-in på.
Det är inget kontroversiellt att det uppstår förgreningar och renodlingar, kategoriseringar för att paketera och sälja in, men som sagt är det inte heller så täta skott mellan dessa som det kan framstå, även i mer traditionella spel.

För att låna din liknelse, i rollspel kan vi spela både hockey och fotboll på samma gång, vi kan låna regler från basket och blanda in lite bandy, vi kan till och med, om vi vill, strunta i att försöka att definiera det och ändå få till den där magin, för oss. Om vi vill ha ett strikt ramverk för att studera det i syfte att förbättra hantverket; ja, då kan vi skapa ett ramverk, men vi får samtidigt vara väldigt medvetna med att det är just ett ramverk och inte verkligheten. Kartan är inte territoriet som det brukar heta.

Ps. Apropå krigsspel, det finns rollspelare som vill återerövra ordet krigsspel, i FKR, Free Kriegsspiel Revolution, som går ut på man, ja, spelar rollspel.
 
Last edited:

Rangertheman

Swashbuckler
Joined
15 Dec 2015
Messages
3,172
- Samtidigt får den nog en narrativ struktur, och här får jag nog hålla med tidigare inlägg, i efterhand. Särskilt om man spelar med mycket slump genom spelsystem och slumptabeller. Genom spel genererar du en massa "händelser" i berättelsen, och det är egentligen först i efterhand man kan ge dem mening och länka samman dem i ett sammanhang.
Medhåll! Och det är därför jag inte gillar slumptabeller. För mig behöver händelser följa fiktionen som föregått dem och gå upp i berättelsen där och då. Sedan behöver så klart inte alla se meningen med dem och när man tänker på dem i efterhand kanske meningen förändras.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
6,464
Medhåll! Och det är därför jag inte gillar slumptabeller. För mig behöver händelser följa fiktionen som föregått dem och gå upp i berättelsen där och då. Sedan behöver så klart inte alla se meningen med dem och när man tänker på dem i efterhand kanske meningen förändras.
Fast jag lutar nog mer och mer åt att det kanske finns en poäng här ändå, att "berättelsen" i någon mening först uppstår i efterhand. Det är när jag har läst om hur Frodo seglar till Amman i slutet av Konungens Återkomst som hans resa från Fylke i Ringens Brödraskap får sin egentliga betydelse. Och det är efter att jag sänkt Blatifagus med en ballistaskäkta som slumpmötet med Arn Dunkelbrink får sin sanna innebörd - trots att det senare bara var framslumpat och följer ur reglerna. Sammanhangen uppstår eller framgår när vi tittar tillbaka på dem. Jag tror jag kan köpa det.

Samtidigt är det ju också berättelse just när Frodo börjar springa över Farmer Maggots fält, och när jag petar på Arn Dunkelbrinks splattrande påse.

Så jag antar att min tanke är att det är Berättelse både i realtid när man läser/spelar, och i afterhand när man blickar tillbaka/avslutar kampanjen/stänger boken och ser hela sammanhanget. Och det egentligen gäller vare sig man läser en "färdig berättelse" eller skapar berättelsen själv i realtid genom spel.
 

Rangertheman

Swashbuckler
Joined
15 Dec 2015
Messages
3,172
Sant. För egen del tycker jag att styrkan hos de berättelser som uppstår när man spelar rollspel är att de INTE har just charachter arcs och dramatiska kurvor. Att sådant uppstår lite mer slumpmässigt eller iaf oregelbundet är en stor del av vad som fascinerar mig med dessa berättelser. De är oförutsägbara. Vilket också en kvalitet jag sätter väldigt högt oavsett medium. För mig är en bra berättelse oförutsägbar. Där är överlappet för mig fullständigt oavsett vilken typ av berättelser vi pratar om.
Håller med dig! Jag lutar alltmer åt att character arcs och dramatiska kurvor lätt blir en form av räls.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,786
Location
Göteborg
Att rollspel inte ger bra berättelser är såklart sant, om man definierar rollspel som @adrian_of_arcane_lore gör. Men det blir ju ett cirkelresonemang. Rollspel är inte bra på att skapa berättelser; det är inte deras styrka. Spel som är bra på att skapa berättelser är inte rollspel. QED.

Det går alldeles utmärkt att skapa berättelser av hög kvalitet genom rollspelsmediet. Jag gör det hela tiden. Min flickvän har upprepade gånger blivit frustrerad av att de här berättelserna vi skapar inte blir till böcker.Vi hade en filmregissör som spelade med oss i Indierummet som sedan åkte till USA för att jobba med film som sade att han lärt sig jättemycket om berättelser genom att spela med oss.

Sedan är det svårare, såklart. Men det är ju hela poängen! Det är ju det som är kul! Det blir ju som att säga till @krank att rollspelens styrka är inte att lösa mysterier. Stt bläddra till sidan där det står vem mördaren är är en mycket bättre metod för det. Eller att säga till en maratonlöpare att löpningens styrka inte är att ta sig i mål snabbast. En bil är mycket lämpligare. Aktiviteten att lösa mysteriet, ansträngningen att pressa sin kropp för att orka hela vägen, svårigheten att i realtid väva en gripande och tajt berättelse, det är i den utmaningen som nöjet ligger! Att tro att poängen är att få svaret på mysteriet, att ta sig från punkt A till punkt B, att få en berättelse som är bra, det är att helt missa poängen med aktiviteten. Resan är målet. Men det betyder inte att maratonlöparen inte gör sitt yttersta för att komma i mål så snabbt som möjligt, inom sportens regelbegränsningar.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,786
Location
Göteborg
Istället är det som faktiskt intresserar mig kring den här frågeställningen att förstå och utveckla hantverket rollspelsskapande och rollspelande. Då jag verkligen tror och anser att det är ett hantverk, någonting man kan göra bra, någonting man kan bli bättre på, men någonting det är svårare att bli bättre på om man inte har en tydlig uppfattning om vad det är.
Tanken med Hantverksgruppen är att öva på rollspelens "hantverk", på själva färdigheterna vi har som rollspelare. Saker som beskrivningar, scensättning, rollgestaltande, dramaturgi, och så vidare.
Vi är så lika, och ändå så långt ifrån varandra!
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,958
Location
Örebro
Om alla är delaktiga att lägga ut rälsen tillsammans, är den då av ondo? :)
Faller ju tillbaka på det som nämnts i tråden, det beror på spelstilen som gruppen och gruppens medlemmar vill ha.

Är det här vad gruppen vill ha, dess medlemmar vill ha och vad som är önskvärt så är det ju att spela rollspel rätt för den gruppen. Rollspel täcker verkligen in väldigt mycket och i slutet handlar det om vad det är du vill komma åt genom ditt spelande. Det är här vi måste börja tala om spelstilar snarare än rollspel på ett allmänt plan.

Så kör, ha kul och älska det du gör. Så länge du njuter av det som uppstår runt bordet och skapar magi med din grupp så kör du rollspel på helt rätt sätt! Låt ingen annan komma och säga att du kör fel bara för att ni kör olika liksom.
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,958
Location
Örebro
Ja, spelar man fel men har roligt är det ändå fel! ;)
Och jag som brukar tycka att jag är lite smådryg av mig, @Mogger är helt klart min nya förebild. Sagt med värme och vördnad i rösten :gremsmile:

Och för att hålla sig till en sak som lyftes i tråden tidigare. Alla vet ju att fotboll blir roligare när du kastar bollen mellan er för hands istället för att spela med fötterna. Spela fel är alltid roligare, även om det är fel! :gremwink:
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,357
Håller med dig! Jag lutar alltmer åt att character arcs och dramatiska kurvor lätt blir en form av räls.
Jag tror att gemene man idag har dramaturgiska kurvor så djupt inpräntade i våra medvetande att vi liksom alltid strävar efter att återskapa dem, i alla möjliga sammanhang. Här tycker jag att rollspel (i alla dess former) ibland (i bästa fall) gör ett bra jobb med att fucka upp det för användarna, vilket jag gillar. Vi diskuterade det nyligen, i denna tråden.
 
Top