The Rings of Power (spoilertråd)

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,045
Apropå The Southlands, förresten - är det någon mer än jag som tror att det inte är en tillfällighet att de Morgoth-lojala folkslagen samlats ihop på ett ställe med oöverstigliga berg i tre riktningar, där de enkelt kan hållas på plats och bevakas? Bokstavligen ett utomhusghetto inrättat av alverna? Inte konstigt att de är missnöjda…
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,916
Location
Ludvika
så alla sådana omständigheter borde vara överspelade.
Effekterna kan fortsätta även om omständigheterna upphör och kan ha skapat långtgående förändringar som ekar genom årtusendena. Nya släktlinjer som etableras, nya byar som grundas med huvudsakligen flyktingbaserade invånare som långt senare blandas upp med omkringliggande byar. Och så klart de långväga kontakterna som kan skapas när folk som förvisso är bosatta annorstädes reser tillbaka till förfädralandet (som de där amerikanarna som är så fascinerade av sina svenska förföräldrar).

När ett nytt status quo upprättats är det ju standard i fantasy att det fortsätter i tusen år utan problem eller vidare förändring =) Till något nytt omvälvande inträffar.

Vad gäller serien, nämns det inte något om 74 år eller så i samband med Arondirs story?
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,220
En fråga jag tycker är mer intressant att lyfta den allmänna hållningen kring gestaltningen av fantastik. Behöver den vara rimlig utanför sina fantastiska element? Jag är personligen inte så förtjust i att behöva konstruera särskilda förklaringar i mitt eget huvud kring ett fenomen utan jag vill gärna kunna utgå från att det funkar som jag tror det gör, dvs som i vår värld, tills annat sägs. För att ta Galadriels simmande igen - det levereras ingen inomvärldslig förklaring till det. Det går absolut att komma på hypotetiska sådana som tittare, men allt annat lika framstår det nästan som ett självmord, givet vad serien berättat för oss (och inte berättat) om hur alver funkar och vad de kan göra.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,916
Location
Ludvika
En fråga jag tycker är mer intressant att lyfta den allmänna hållningen kring gestaltningen av fantastik. Behöver den vara rimlig utanför sina fantastiska element? Jag är personligen inte så förtjust i att behöva konstruera särskilda förklaringar i mitt eget huvud kring ett fenomen utan jag vill gärna kunna utgå från att det funkar som jag tror det gör, dvs som i vår värld, tills annat sägs. För att ta Galadriels simmande igen - det levereras ingen inomvärldslig förklaring till det. Det går absolut att komma på hypotetiska sådana som tittare, men allt annat lika framstår det nästan som ett självmord, givet vad serien berättat för oss (och inte berättat) om hur alver funkar och vad de kan göra.
Jag tycker ju de redan har etablerat att alver är badass och Galadriel än mer så redan i avsnitt 1.

Men jag tycker inte att det behöver förklaras. Jag tycker att hitta på egna förklaringar är en del av det roliga! Finns inget tråkigare än en serie (eller bok) som känner sig tvingad att skriva ut allt sån i klartext.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,179
En fråga jag tycker är mer intressant att lyfta den allmänna hållningen kring gestaltningen av fantastik. Behöver den vara rimlig utanför sina fantastiska element? Jag är personligen inte så förtjust i att behöva konstruera särskilda förklaringar i mitt eget huvud kring ett fenomen utan jag vill gärna kunna utgå från att det funkar som jag tror det gör, dvs som i vår värld, tills annat sägs. För att ta Galadriels simmande igen - det levereras ingen inomvärldslig förklaring till det. Det går absolut att komma på hypotetiska sådana som tittare, men allt annat lika framstår det nästan som ett självmord, givet vad serien berättat för oss (och inte berättat) om hur alver funkar och vad de kan göra.
Jag skulle nog säga att fantastik behöver vara rimlig i sina icke-fantastiska element.
Hur magi fungerar vet vi inget om, så där är det lätt att acceptera fiktionen - hur den beskriver magi motsäger inget vi känner till om magi.
Att någon simmar över en ocean är svårare att tro på. Vi vet en hel del om hur svårt det är att simma långa sträckor i havet, så där motsäger fiktionen det vi känner till om simning.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,916
Location
Ludvika
Vi vet en hel del om hur svårt det är att simma långa sträckor i havet, så där motsäger fiktionen det vi känner till om simning.
Är inte en alv ett fantastiskt element?

Det är ju inte som att det var en människa som gjorde det.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,179
Är inte en alv ett fantastiskt element?

Det är ju inte som att det var en människa som gjorde det.
Alver är inte så annorlunda mot människor. Jämförbara med en människa i perfekt fysisk form, men inte mycket bättre än så.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,916
Location
Ludvika
Alver är inte så annorlunda mot människor. Jämförbara med en människa i perfekt fysisk form, men inte mycket bättre än så.
Och är det något som etablerats i serien tycker du? Jag tycker tvärtom att serien redan visat att en alv ligger _långt_ över en människa i fysisk prestanda.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,179
Och är det något som etablerats i serien tycker du? Jag tycker tvärtom att serien redan visat att en alv ligger _långt_ över en människa i fysisk prestanda.
Jag har inte tillgång till serien, så vad som etablerats där vet jag inte och bryr mig inte så mycket om heller.
Vad jag talar om är deras källmaterial - dvs vad JRRT har skrivit.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,916
Location
Ludvika
Jag har inte tillgång till serien, så vad som etablerats där vet jag inte och bryr mig inte så mycket om heller.
Vad jag talar om är deras källmaterial - dvs vad JRRT har skrivit.
Så du har inte ens sett, och verkar inte ha intresse av att se, TV-serien vi diskuterar i den här tråden?
 

Franz

Things aren't different. Things are things.
Joined
4 Dec 2010
Messages
5,919
Alver är inte så annorlunda mot människor. Jämförbara med en människa i perfekt fysisk form, men inte mycket bättre än så.
I och med att en alv kan dräpa en balrog skulle jag säga att en alv är långt lååångt över en människa i fysisk form.
 

vije

Warrior
Joined
21 Jan 2017
Messages
245
Galadriel säger väl själv i episod 3 att Elendil räddade dem från en säker död? Och om hon kan simma över havet behöver hon väl inte be om en båt heller :)

Visst det går fortfarande att föklara - hon kan ha försökt vara artig med Elendil/rädda honom från drottningens ilska, och hon kan ju tycka att båtåkning är skönare än att simma. Men ingenting av det här etableras i serien. Och det är den springande punkten i mina ögon.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,045
En fråga jag tycker är mer intressant att lyfta den allmänna hållningen kring gestaltningen av fantastik. Behöver den vara rimlig utanför sina fantastiska element?
Mitt svar är ett entydigt "ja", även om "rimlighet" också kan vara bara intern logisk konsistens.

Så här: fantastiken kräver att vi accepterar de fantastiska elementen ("willing suspension of disbelief", som det heter). Det finns flera saker som hjälper till där. En är att det man bottnar det i något som är bekant - A Song of Ice And Fire är medeltid plus drakar och litet magi, Marvel Cinematic Universe är vår värld fast med superhjältelementen, Star Trek är en semi-utopisk framtid men en som i alla fall består av (i första hand) människor med mänsklig psykologi i den sorts miljöer vi känner till från annan SF, och utomjordingar som är väldigt mänskliga förutom någon enskild egenskap som gör dem annorlunda. Ju solidare den här grundvalen är, desto enklare blir det att acceptera de fantastiska elementen. Och det finns andra fördelar också - vi vill kunna avgöra vad som är fantastiska element och vad som inte är det, så en skakig grundläggning gör att vi börjar undra om en viss faktor är slarv eller avsiktligt, och det är jättedåligt när det händer (vi vet helt plötsligt inte om det är en manusmiss eller avsiktligt att Galadriel kan simma från Valinor, och är det avsiktligt är det säkrast att det reflekteras i absolut monumental uthållighet i andra situationer också, något som för all del bara är rimligt eftersom det är Galadriel). Och ju mer välgjord den realistiska grundplåten är, desto intressantare blir de fantastiska elementen när de läggs ovanpå den, just för att de kan konstrasteras. A Song of Ice And Fire skulle inte vara tillnärmelsevis lika intressant om den inte hade en väldigt genomarbetad medeltida grund att bygga drakarna ovanpå - en väl utvecklad feodalvärld med drakar är intressant i sig, medan en kackig feodalvärld inte skapar något "what if" där. Det blir svårare och svårare att göra sin "suspension of disbelief" ju mer avvikande saker världen innehåller. Kanske allra svårast är det när protagonisternas psykologi inte fungerar som något vi känner oss bekanta med, för nu kan vi inte längre förstå deras reaktioner förrän vi skapat oss en helt ny modell om hur de tänker och agerar. Det är antagligen därför verkligt främmande utomjordingar är så sällsynta, särskilt i media (inte ens xenomorfen är främmande på det viset - den är bara ett hypereffektivt rovdjur).

Utifrån det här kan jag förklara varför jag blir direkt arg på vissa sorters resonemang. Ett av dem är "det är en fantasyvärld, så X är inget konstigt". Det kan vara till exempel "den här världen har drakar, men du tycker att det vore konstigt om den inte innehöll något sexuellt våld?" eller "det finns alver och magiska ringar, så varför behöver det finnas ärftlighet?" Det är just för att det finns drakar, alver och magiska ringar som man behöver stora delar av världen som känns bekant! Utan det vet vi inte ens var vi ska börja med acceptansen för de fantastiska elementen, och vi har ingenstans att stå. Om berättelsen säger att det finns drakar och motiverar dem med sin interna logik, och ställer upp dem mot saker vi känner igen, så brukar vi klara det. Men om berättelsen säger att folk i den här världen är som människor är mest och att det är allmänt mörkt, men att till exempel sexuellt våld i krig inte existerar, så får den banne mig motivera det bättre än "eh, det är fantasy, det bara är så". För nu har världsbygget helt plötsligt visat upp att det finns omfattande men väldigt otydliga skillnader gentemot mänsklig psykologi här, och helt plötsligt vet jag inte ens vad som är avsett att vara fantastiskt. Samma sak med ärftlighet - visst, man kan med litet jobb ställa upp rimliga förklaringar till varför t.ex. hudfärg inte går det minsta i arv i den här världen (genmanipulering? magiska blodslinjer?), men då är det ett extra jobb man skaffar sig, och det är inte rimligt att göra en axelryckning och säga "eh, fantasy!". Och det särskilt som Midgård har mycket mer ärftlighet än vår värld - man ärver kvaliteter (kroppsliga, mentala, moraliska) utifrån ens förfäders goda och dåliga gärningar.

Här kan tilläggas den interna realismen och konsistensen. Vi accepterar de fantastiska elementen, men när vi väl börjar göra det förväntar vi oss att de ska vara begripliga på något vis, och sammanhängande. En drake kan inte vara en flygande supertank ena avsnittet och ett enkelt offer för ballistor i nästa (Game of Thrones), det kan inte helt plötsligt visa sig att hyperrymdsrammning är ett vansinnigt effektivt vapen när det aldrig ens tagits upp förr (The Last Jedi), och om vi har etablerat att Härskarringen är oundgängligen korrumperande och att det bara är en tidsfråga är det säkras att det hålls konsekvent. Återigen går vår suspension of disbelief lätt sönder antingen om vi misstänker att en motsägelse uppstår för att någon gjort fel, eller för att vi helt plötsligt inte kan lita på vad som presenterats tidigare och nu inte vet vad vi ska tro. Det är inte omöjligt att använda sådant här till berättelsens fördel (jag älskar till exempel metoden där något vi trodde var en objektiv infodump visar sig vara en partsinlaga), men man måste vara jättenoggrann med det.

De här sakerna är skillnaden mellan fantastik och en surrealism där vi förväntas vara konstant förvirrade och inte lyckas pussla ihop något.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,045
Alver är inte så annorlunda mot människor. Jämförbara med en människa i perfekt fysisk form, men inte mycket bättre än så.
Noldor är (andra alver också, men det är extra tydligt hos Noldor). Vi för höra i Silmarillion att ett godtyckligt antal orcher inte kan besegra en armé av Noldor (det är därför drakar och balroger behövs). Det är också helt kanoniskt som Arondir säger, att alver kan läka från de allra flesta fysiska skador, och att det är sorg och liknande som är de verkliga problemen. Fingolfin gick åtskilliga rundor mot Morgoth personligen. Lúthien sövde Morgoth (och spöade Suaron i sångduell, den där Finrod förlorat tidigare men som är retconnat i serien). Echthelion och Glorfindel dödade balroger. Fëanor var omåttligt personligt mäktig och det krävdes multipla balroger för att ta ut honom. Till och med Legolas har en syn som är många gånger bättre än vad som fysiskt möjligt för en människa, och kan gå ovanpå nyfallen snö. Alvar klarar påfrestningar och utmaningar som är bortom vad människor kan.

Det här är helt enkelt saker som inte finns på kartan för människor.
 
Last edited:

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,179
Så du har inte ens sett, och verkar inte ha intresse av att se, TV-serien vi diskuterar i den här tråden?
Som sagt var så har jag inte tillgång till den, så jag har inte kunnat se den. (Om den inte finns att se gratis någonstans jag inte känner till.)
Efter att ha läst diskussionerna här så har jag inte heller något större intresse av att se den. Den förefaller varken ha särskilt mycket med Tolkien att göra, eller vara tillräckligt bra för att vara värd att lägga tid på.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,673
Location
Eslöv
Så du har inte ens sett, och verkar inte ha intresse av att se, TV-serien vi diskuterar i den här tråden?
Det stoppar inte folk från att tycka saker ändå. Här är IMBDs review-score för The Woman King, som inte har kommit ut än.

RDT_20220914_15425273033102433097551.jpg

Det är okey, snart kommer det lite Youtube-videos som kan förklara varför den också är objektivt dålig.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,916
Location
Ludvika
Den förefaller varken ha särskilt mycket med Tolkien att göra
Så man skulle kunna tycka att vad alver kan eller inte kan göra i Tolkiens böcker inte är så relevant för vad som är rimligt för alver att göra i TV-serian om TV-serien har etablerat något annat?

Vi har ju trots allt redan etablerat i den här tråden att serien tagit sig uppenbara friheter.
 
Top