XP till spelledaren

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
1,821
Location
Eskilstuna
I mitt äventyrsrollspel Vindsjäl har XP-systemet utvecklats till att bli ett slags positiv-feedback-verktyg för spelarna. Spelarna ger varandra en markör när de tycker att någon gör något fränt, säger något roligt, gestaltar snyggt, skapar stämningsfulla situationer, fördjupar relationer etc. I slutet av sessionen summerar spelarna alla utdelade markörer, delar på antalet spelare och får den mängden XP att spendera på mekanisk karaktärsutveckling.

Det här har fungerat sanslöst bra åtminstone i vår grupp. Spelarna bekräftar varandra rejält, man lär sig vad andra uppskattar, man utvecklar gemenskap och firar "bra rollspelande" tillsammans. Det går extra bra i hand med spelets tänkta tema: kamratskap och gemensamma eskapader.

Men sen sitter spelledaren där – alldeles ensam och utanför. Ska inte hen också få vara med och mysa? Vi kör förvisso med rejäla utvärderingar efter varje spelsession, men markör-mekaniken kunde nog göra susen även här.

Frågan blir dock: vad ska spelledaren med XP till?

Det finns ju system som ger spelledaren poäng som kan användas för att sabotera för spelarna. Det är inte det jag är ute efter här – spelledaren är egentligen inte tänkt att ha en särskilt antagonistisk roll i spelet. Har ni koll på system som "belönar" spelledaren med nya konstruktiva verktyg, eller något liknande? Eller har ni kanske egna idéer på hur man skulle kunna komma fram till något skoj på den här fronten?
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Well belöningar kan delas in i fyra kategorier.

Ger dig en buff i procedurella scener:
Ex vis har vi i 2097e en sådan mekanik där SLPer kan få inspiration som DM sen använder för att vanda för RP. Men det var ju uttryckligen inte vad du ville ha. Ett annat exempel är VP/EP-budgeten i Rune eller Threat Tokens i Three Sixteen eller doom poolen i Marvel Heroic. Men samma sak där, det är inte vad du vill ha.
Ger dig en buff i dramatiska scener:
Ex vis kontroll över scenbudgeten eller outcomes av konversationer. C.f drama tokens i Hillfolk. Men igen, är inte vad du vill ha.
Kan användas för att ge bort vidare:
A la mynten i Baron Munchausen. Funkar inte speciellt bra: det optimala att spela Baron Munchausen är att satsa på att ha så mynt som möjligt, då har man störst chans att vinna. Och, om det är lösningen du väljer för Vindsjäl, det är kanske inte så kul för SL att hela tiden behöva sitta och "välja favoriter"... Njaej den här lösningen tror jag inte på!
Är rena ribbons som inte gör ett dugg förutom att se snygga ut på troféhyllan:
Ja, jo, inte så kul direkt

Men... ska komma på en twist... ist för att vanda för RP så kan det användas för att... hjälpa RP? Vet inte, det är ju det sämsta som min spelgrupp vet, när SL hjälper dom. Dom haaaaatar det. Dom vill spela på hard mode.

Eller användas för att göra storyn intressant genom att slänga in twister men då är vi inne på oblorbighet.

I Numenera (ett spel jag verkligen inte tycker om, men ändå) kan dom användas för två saker, dels twister/intrusions, men dels också för specifika moves som vissa monster kan göra. (Liknande recharge moves i D&D 5e.) Men igen då är vi inne på antingen oblorbighet eller på antagonism.

Det är ju lite wack att spelarna ska sitta in och ösa in sina egna domedagspoäng. Belöna SL genom att ge SL kraft att vanda. I vårt system funkar det för det är inte en arbitrary feelgood mekanik som dom delar ut som godis, det är istället en belöning man får när man har blivit överkörd emotionellt. Så när dom kör över SLPerna emotionellt så kommer det resultera i disad på death saves längre fram osv osv.

Jag hade verkligen det här problemet när jag började göra min (inofficiella) revision av Hillfolk med en omgjord ekonomi (omnämnd i Robin Laws—tråden). Om vi bara har dramatiska scener, vad finns det att använda belöningar på? Till sist kom vi på att ha det till scenbudgetkontroll men det känns inte speciellt kul.

SL har inga stakes i procedurella scener i Vindsjäl. Där har du anledningen till att det inte finns något för SL att spendera sin budget på.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Så ribbons spåret kanske är det bästa…? en sorts high score system där man unlockar titlar typ.
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
1,821
Location
Eskilstuna
Tog en dusch och fick blixtinspiration! En slumptabell!

När spelledaren har en viss mängd XP kan hen köpa sig ett slag på SL-tabellen. Där finns resultat i stil med ”Slumpa en rollperson. Någon från hens förflutna dyker upp”, ”En stor högtid stundar” eller ”En inflytelserik person är nyfiken på rollpersonerna och vill träffa dem”.

Något för spelledaren att slänga in och röra om lite i grytan. Det blir ett lite oväntat inslag och en liten kreativ utmaning. Blir ungefär exakt samma attityd på det som Vindsjäl–spelledaren har i övrigt: Sakligt och konstruktivt – inte illvilliga sabotage, men det kan ändå vara rejäla motgångar för rollpersonerna beroende på slaget.

Kanske?
 

APM

Bläckfisk
Joined
9 Jul 2015
Messages
457
2097;n330023 said:
Well belöningar kan delas in i fyra kategorier.

Ger dig en buff i procedurella scener:
Ex vis har vi i 2097e en sådan mekanik där SLPer kan få inspiration som DM sen använder för att vanda för RP. Men det var ju uttryckligen inte vad du ville ha. Ett annat exempel är VP/EP-budgeten i Rune eller Threat Tokens i Three Sixteen eller doom poolen i Marvel Heroic. Men samma sak där, det är inte vad du vill ha.
Ger dig en buff i dramatiska scener:
Ex vis kontroll över scenbudgeten eller outcomes av konversationer. C.f drama tokens i Hillfolk. Men igen, är inte vad du vill ha.
Kan användas för att ge bort vidare:
A la mynten i Baron Munchausen. Funkar inte speciellt bra: det optimala att spela Baron Munchausen är att satsa på att ha så mynt som möjligt, då har man störst chans att vinna. Och, om det är lösningen du väljer för Vindsjäl, det är kanske inte så kul för SL att hela tiden behöva sitta och "välja favoriter"... Njaej den här lösningen tror jag inte på!
Är rena ribbons som inte gör ett dugg förutom att se snygga ut på troféhyllan:
Ja, jo, inte så kul direkt.
Det låter som att du begränsar belöningar till endast extrinsic rewards, jag skulle säga att det finns en massa intrinsic rewards som också spelar in här och som därmed går utanför de nämnda kategorierna.

Att få uppskattning direkt när man gör något är belönande men ger ingen spelmekaniskt fördel. Rickard
Brukar prata mycket om intrinsic rewards så han kan kanske posta något relevant (jag hittade tyvärr inget bland mina bokmärken).

Men jag menar att det kan finnas en intrinsic reward som spelledaren får bara av att ges en token, även om det sen inte går att använda till något. Med det sagt tycker jag inte att det är särskilt snygg design.

Under förutsättningen att man ska ha belöningen kopplad till xp så kommer jag inte på något för SL att använda den till. Det kunde kanske vara en idé att helt spåna om ifall konceptet går att göra annorlunda men som fortfarande uppfyller samma belöningskänsla. Och kanske lösa karaktärsutvecklingen på ett annat sätt? Men det blir kanske för indieflummigt... :D
 

APM

Bläckfisk
Joined
9 Jul 2015
Messages
457
ceruleanfive;n330026 said:
Tog en dusch och fick blixtinspiration! En slumptabell!

När spelledaren har en viss mängd XP kan hen köpa sig ett slag på SL-tabellen. Där finns resultat i stil med ”Slumpa en rollperson. Någon från hens förflutna dyker upp”, ”En stor högtid stundar” eller ”En inflytelserik person är nyfiken på rollpersonerna och vill träffa dem”.

Något för spelledaren att slänga in och röra om lite i grytan. Det blir ett lite oväntat inslag ochen liten kreativ utmaning. Blir ungefär exakt samma attityd på det som Vindsjäl–spelledaren har i övrigt: Sakligt och konstruktivt – inte illvilliga sabotage, men det kan ändå vara rejäla motgångar för rollpersonerna beroende på slaget.

Kanske?
Nu när du skriver det här så inser jag att spelledaren får så mycket intrinsic rewards att den egentligen inte behöver någon extrinsic reward I form av XP. Allt det du skriver att hen kan få göra för sina xp kan hen ju göra ändå! Det är kul att vara spelledare, och det är kanske belöning nog!
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
1,821
Location
Eskilstuna
Fina tankar, tack ska du ha!

2097;n330023 said:
Men... ska komma på en twist... ist för att vanda för RP så kan det användas för att... hjälpa RP? Vet inte, det är ju det sämsta som min spelgrupp vet, när SL hjälper dom. Dom haaaaatar det. Dom vill spela på hard mode.
Ja, känner likadant. "Hörni, ni vann! Jag använde min XP, så nu kan ni ta det lugnt." Skoj, känns verkligen som att man har agens som spelare?


2097;n330023 said:
Eller användas för att göra storyn intressant genom att slänga in twister men då är vi inne på oblorbighet.

Det blir lite för godtyckligt, kan jag känna. Känns som att det lätt blir twister där de kanske inte hör hemma, som inte tillför något och som inte är grundade i det som redan har etablerats. Så, njae. :)


2097;n330024 said:
Så ribbons spåret kanske är det bästa…? en sorts high score system där man unlockar titlar typ.
Det är förstås ett alternativ. Men det blir mest bokföring för bokföringens skull då, tänker jag. Plus att jag personligen inte är mycket för skryttitlar. Men det hade helt klart kunnat funka!

2097;n330023 said:
Jag hade verkligen det här problemet när jag började göra min (inofficiella) revision av Hillfolk med en omgjord ekonomi (omnämnd i Robin Laws—tråden). Om vi bara har dramatiska scener, vad finns det att använda belöningar på? Till sist kom vi på att ha det till scenbudgetkontroll men det känns inte speciellt kul.

SL har inga stakes i procedurella scener i Vindsjäl. Där har du anledningen till att det inte finns något för SL att spendera sin budget på.
Nej, sant. Allt som händer i spelet är precis lika "bra" från Vindsjäl-spelledarens perspektiv. Det finns inga konkreta mål – bara fluffiga saker som typ "ha roligt och se till att andra har det." Vilket jag egentligen inte alls har något problem med och inte är särskilt sugen på att ändra i bara för att få till en XP-aktig mekanik för spelledaren. :)
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,204
Location
Umeå
ceruleanfive;n330022 said:
Frågan blir dock: vad ska spelledaren med XP till?
Spelledaren behöver inte XPn, men det var ju heller inte poängen med dem, utan bara att spelarna visar att de gillar insatsen.

Därför borde XP till SL vaska motsvarande mängd XP för spelaren. Finare sätt att visa uppskattning på än så går inte att få till. "Du gjorde det så bra att jag är beredd att offra en av mina XP för att visa det! I love you!"
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
1,821
Location
Eskilstuna
APM;n330029 said:
Nu när du skriver det här så inser jag att spelledaren får så mycket intrinsic rewards att den egentligen inte behöver någon extrinsic reward I form av XP. Allt det du skriver att hen kan få göra för sina xp kan hen ju göra ändå! Det är kul att vara spelledare, och det är kanske belöning nog!
Det är helt sant.

Den här mekaniken är ju egentligen inte till för att just SL ska få något. Precis som att spelarna egentligen inte kan använda XP för att få något. Visst, de kan höja ett värde eller skaffa någon förmåga – men det är rollpersonen som får något, inte spelarna.

SL kan absolut bara göra allt det där ändå. Men det blir ändå något lite otippat och skoj, tänker jag. Lite som när man råkar träffa en kompis på stan eller hör en bra låt på radion – man hade kunnat åka hem till kompisen eller lyssnat på låten på Spotify, men det känns lite extra roligt när det händer helt oväntat.

(Man kan absolut argumentera för att XP-system och mekanisk karaktärsutveckling är meningslöst och att det bör strykas ur systemet. Jag har testat utan och tyckte inte att det blev lika roligt. Det kan vara en intressant diskussion att ha, men det är en betydligt större fråga.)
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
1,821
Location
Eskilstuna
Zire;n330031 said:
Spelledaren behöver inte XPn, men det var ju heller inte poängen med dem, utan bara att spelarna visar att de gillar insatsen.

Därför borde XP till SL vaska motsvarande mängd XP för spelaren. Finare sätt att visa uppskattning på än så går inte att få till. "Du gjorde det så bra att jag är beredd att offra en av mina XP för att visa det! I love you!"
If it doesn't hurt, it ain't love.
 
Joined
15 Dec 2015
Messages
1,778
ceruleanfive;n330026 said:
Tog en dusch och fick blixtinspiration! En slumptabell!

När spelledaren har en viss mängd XP kan hen köpa sig ett slag på SL-tabellen. Där finns resultat i stil med ”Slumpa en rollperson. Någon från hens förflutna dyker upp”, ”En stor högtid stundar” eller ”En inflytelserik person är nyfiken på rollpersonerna och vill träffa dem".
Tycker det låter som en utmärkt idé att Spelledarens XP kan leda till en kurvboll av det mera positiva slaget.
 

God45

Estet-Conan
Joined
23 Oct 2012
Messages
13,315
I organized play så som Pathfinder society får spelledare ibland XP för att spelleda scenarion. De kan använda den när om de vill spela i ett scenario någon annan spelleder och då börja med en mäktigare karaktär direkt. Kommer de tillbaka till den karaktären sedan efter att ha spelledit mer kan de lägga den xp:n på sin karaktär också. Utöver det kan spelledare som kör vissa grejer få special tillstånd att köra vissa typer av karaktärer som annars inte är tillåtna. Så som konstiga raser, onda karaktärer eller sub-klasser som annars inte är godkända.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,418
Location
Stockholm
ceruleanfive;n330022 said:
Frågan blir dock: vad ska spelledaren med XP till?
2097;n330023 said:
Men... ska komma på en twist... ist för att vanda för RP så kan det användas för att... hjälpa RP? Vet inte, det är ju det sämsta som min spelgrupp vet, när SL hjälper dom. Dom haaaaatar det. Dom vill spela på hard mode.
ceruleanfive;n330030 said:
Ja, känner likadant. "Hörni, ni vann! Jag använde min XP, så nu kan ni ta det lugnt." Skoj, känns verkligen som att man har agens som spelare?
Möjligen så skulle spelledaren kunna ha en liten poängpott med »fudge points« eller »fuskpoäng« eller vad man nu vill kalla dem (jag tänker »Öde« eller »Gräddkola«), som låter spelledaren slå om ett tärningsslag som hen verkligen, verkligen inte är nöjd med.

Uppenbarligen så fungerar det här bara ifall två saker är sanna:
1) Spelledaren måste uttryckligen vara ett fan av rollpersonerna, och poängen skall alltså inte användas för att sabba för dem.
2) Spelledaren låter i vanliga fall bli att ändra på sina tärningsslag i efterhand.

För att åtminstone delvis undvika problematiken i citat 2 & 3 ovan så tänker jag att det här förmodligen även kräver att spelledaren har en rätt så begränsad mängd poäng att röra sig med (alternativt om det kostar typ [antal spelare] poäng för att modda ett slag, whatever; det skall hursomhelst inte kunna ske ofta, utan mer i nödfall).

Det här var egentligen något jag hittade på som en tänkbar lösning på ett problem som en vän till mig tog upp nyligen: Scenariot är att en spelare slår ett helt absurt bra tärningsslag och sitter vid bordet och jublar, samtidigt som spelledaren – kallsvettig och helt vit i ansiktet – stirrar ner bakom sin skärm på ett ännu bättre motståndsslag från bossen och undrar vafan hen skall ta sig till.

Men om tärningsmekaniken man kör med inte är särskilt swingy, då kan hela det här konceptet anses som en smula overkill. Det är också möjligt att det helt enkelt inte är en särskilt bra idé – den är ju helt otestad.

Annars tyckte jag den där tabellvarianten lät rolig.
 

Jocke

Bäst i rollspel
Joined
19 May 2000
Messages
3,453
Location
Sthlm
Det här är ungefär vad jag kom på utan att tänka så länge.

1. Om spelarna får exp för att de spelar som sl/spelet vill att det ska gå till så borde SL få exp när den gör vad spelarna (inte rollpersonerna) och spelet vill.

2. SL bör, precis som spelare, använda sin exp i down time. Vintern i ToR, när kampanjen är slut, mellan mötena etc.

3. Det borde finnas ”moves” att köpa för SL XP.

4. Det borde gå att göra SLPs bättre med SL XP.

5. Det borde inte gå att används SL XP till att fuska, göra vissa slag omotiverat svårare eller trigga mörkerpoäng effekter.
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
1,821
Location
Eskilstuna
Selly;n330043 said:
Möjligen så skulle spelledaren kunna ha en liten poängpott med »fudge points« eller »fuskpoäng« eller vad man nu vill kalla dem (jag tänker »Öde« eller »Gräddkola«), som låter spelledaren slå om ett tärningsslag som hen verkligen, verkligen inte är nöjd med.

Uppenbarligen så fungerar det här bara ifall två saker är sanna:
1) Spelledaren måste uttryckligen vara ett fan av rollpersonerna, och poängen skall alltså inte användas för att sabba för dem.
2) Spelledaren låter i vanliga fall bli att ändra på sina tärningsslag i efterhand.

[...]

Det här var egentligen något jag hittade på som en tänkbar lösning på ett problem som en vän till mig tog upp nyligen: Scenariot är att en spelare slår ett helt absurt bra tärningsslag och sitter vid bordet och jublar, samtidigt som spelledaren – kallsvettig och helt vit i ansiktet – stirrar ner bakom sin skärm på ett ännu bättre motståndsslag från bossen och undrar vafan hen skall ta sig till.
Ju tydligare systemet skulle vara för exakt vad och hur spelledaren skulle få fudge:a, desto mer positiv skulle jag vara till det i det här fallet.

Samtidigt tycker jag personligen att det fortfarande kan bli lite trist som spelare att lyckas för att SL ändrar villkoren till ens fördel. Men det är nog helt och hållet en smaksak.
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
1,821
Location
Eskilstuna
God45;n330042 said:
I organized play så som Pathfinder society får spelledare ibland XP för att spelleda scenarion. De kan använda den när om de vill spela i ett scenario någon annan spelleder och då börja med en mäktigare karaktär direkt. Kommer de tillbaka till den karaktären sedan efter att ha spelledit mer kan de lägga den xp:n på sin karaktär också. Utöver det kan spelledare som kör vissa grejer få special tillstånd att köra vissa typer av karaktärer som annars inte är tillåtna. Så som konstiga raser, onda karaktärer eller sub-klasser som annars inte är godkända.
Det låter som en rimlig lösning! Personligen föredrar jag att alla rollpersoner alltid har lika mycket XP och att alla spelare har samma möjligheter när de skapar rollpersoner. Jag skulle tycka att det var lite snofsigt att hoppa in med någon slags exklusivitet. Men don efter person!
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
APM;n330028 said:
Det låter som att du begränsar belöningar till endast extrinsic rewards, jag skulle säga att det finns en massa intrinsic rewards som också spelar in här och som därmed går utanför de nämnda kategorierna.
Markörer som man delar ut för att belöna varandra är inherently extrinsic rewards.
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
1,821
Location
Eskilstuna
Jocke;n330044 said:
Det här är ungefär vad jag kom på utan att tänka så länge.

1. Om spelarna får exp för att de spelar som sl/spelet vill att det ska gå till så borde SL få exp när den gör vad spelarna (inte rollpersonerna) och spelet vill.

2. SL bör, precis som spelare, använda sin exp i down time. Vintern i ToR, när kampanjen är slut, mellan mötena etc.

3. Det borde finnas ”moves” att köpa för SL XP.

4. Det borde gå att göra SLPs bättre med SL XP.

5. Det borde inte gå att används SL XP till att fuska, göra vissa slag omotiverat svårare eller trigga mörkerpoäng effekter.
Mycket bra tankar!

De förstöra två punkterna känns som grundläggande men viktiga att arbeta utifrån. Femman håller jag också med om – det blir helt enkelt roligare utan det inslaget, känner jag.

Fyran är jag lite mer skeptisk till i just det här fallet, även om tanken känns rimlig. Det är nog bara en fråga om spelstil – personligen vet jag inte varför jag skulle vilja att en SLP blev bättre än de är.

Trean gillar jag skarpt i teorin och jag har gått i motsvarande tankebanor. Frågan är bara vad dessa moves skulle utgöras av. Som APM var inne på: om SL redan kan göra saker relativt fritt blir det kanske lite överflödigt att lägga in moves för det. Men det går säkert att hitta intressanta vinklar!
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,748
Location
Uppsala
Jag kommer lite att tänka på Skuggspelet i Svavelvinter, Winter Phase i Pendragon, och även utvecklingen av Villains i 7th Sea: SL kanske kan använda de här poängen för att utveckla spelvärlden mellan spelmöten?

Detta måste ju inte vara något negativt, utan kan helt enkelt vara en ekonomi som formaliserar utvecklingen av relationer, kontakter, och så vidare, med SLPs bakom kulisserna. Kan ju leda till roliga nya plot hooks på samma sätt som tabellen du själv föreslår.

Problemet är väl att SL har de flesta fördelarna redan från början, så utan att faktiskt ge SL käppar att stoppa i spelarnas hjul är det egentligen svårt att "belöna" en SL. Vad ger du Batman i julklapp liksom?
 

APM

Bläckfisk
Joined
9 Jul 2015
Messages
457
2097;n330050 said:
Markörer som man delar ut för att belöna varandra är inherently extrinsic rewards.
Yes, det stämmer. Jag tyckte bara att det klingade falskt när du skrev att det bara finns de fyra typerna av belöningar (alltså både extrinsic och intrinsic), och jag ville påpeka att det finns intrinsic rewards som kan vara minst lika relevanta i sammanhanget.
 
Top