Nekromanti Vilken är den BÄSTA Fanatsy boken ?
- Thread starter hatten
- Start date
Krille
Super Moderator
Den där katten igen
"Nämligen vad är observation?"
Ujujuj... den där är en knepig fråga. Just Köpenhamnstolkningen leder till vissa absurda resultat, som Erwin Schrödinger ville peka på med sin katt.
"Och dessa lyder ju också kvantmekaniska lagar, och kan inte finnas utan en observatör."
Och vips, så kommer Heisenberg in och rör till allting.
Observatören är en del av experimentet och påverkar det. Efter att vi har observerat något kan vi faktiskt inte vara det minsta säkra på det observerades egenskaper. Därmed kan vi heller inte vara säkra på att det ens existerar, varvid det snabbt ramlar ut ur existensen igen. Endast i det ögonblick som någonting observeras kan vi vara säkra på att det finns.
Och det är här som Schrödingers katt kommer in och säger "yeah, right!"
Och jo, jag vet att det finns experiment där man har bytt ut katten mot en partikel av något slag och man "kikar så försiktigt" att man inte påverkar experimentet "så mycket", och därigenom (och med en kasse vacker matematik) lyckats påvisa att katten faktiskt inte finns när lådan stängs. Personligen anser jag att de har missat poängen. Experimentet ska inte påverkas alls, och därmed kan man inte iaktta katten/partikeln alls, och det förtar hela meningen med experimentet.
Uppenbarligen finns det ju någonting i lådan som kollapsar till en död katt eller en levande katt när man öppnar lådan (fast jag gillar Pratchetts tredje alternativ - en jefligt förbannad katt vid namn Greebo). Sätter man en inspelningsmackapär i lådan och sedan tittar på inspelningen så upptäcker man att inspelningen är likadan vid varje tillfälle. Katten avlider klockan X (eller pissar lite i hörnet klockan Y, eller vad den nu gör), och den gör det varje gång man spelar upp inspelningen.
Detta leder till tre möjliga konsekvenser.
1) Medvetande behövs inte för att observera. Det räcker gott med att ett omedvetet något, till exempel ett ljuskänsligt chip i en videokamera, observerar. Eller för den delen en annan partikel i lådan. Eller katten själv (fast jag tvivlar på att katter inte är medvetna).
2) Om medvetande behövs för att observera, så kan observationen påverka verkligheten "retroaktivt". Vad vi observerar idag påverkar vad som hände igår. I så fall skulle den starka antropiska principen faktiskt fungera. Enda orsaken till att Universum finns och skapades för femton till tjugo miljarder år sedan är att vi observerar det idag. Absurt? Javisst, men inte mer än andra idéer som framförts här.
3) Huvudvärk. En oundviklig konsekvens av att fundera för mycket på de första två alternativen.
Det finns iofs en fjärde möjlighet, och det är den som Bosse Brottsling tar upp - allt är en illusion. Men det är lite meningslöst att tro att man pratar om illusionen av kvantmekanik med några andra illusioner via illusionen Internet, så den illusionen av en möjlighet bortser jag ifrån.
"Menar du att du verkligen läser ALLA inlägg på forumet, eller är jag speciell"
Tja, se det som en ren service. Genom att observera era inlägg här, och därmed indirekt observerar er, så säkerställer jag er existens. /images/icons/wink.gif
- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
"Nämligen vad är observation?"
Ujujuj... den där är en knepig fråga. Just Köpenhamnstolkningen leder till vissa absurda resultat, som Erwin Schrödinger ville peka på med sin katt.
"Och dessa lyder ju också kvantmekaniska lagar, och kan inte finnas utan en observatör."
Och vips, så kommer Heisenberg in och rör till allting.
Observatören är en del av experimentet och påverkar det. Efter att vi har observerat något kan vi faktiskt inte vara det minsta säkra på det observerades egenskaper. Därmed kan vi heller inte vara säkra på att det ens existerar, varvid det snabbt ramlar ut ur existensen igen. Endast i det ögonblick som någonting observeras kan vi vara säkra på att det finns.
Och det är här som Schrödingers katt kommer in och säger "yeah, right!"
Och jo, jag vet att det finns experiment där man har bytt ut katten mot en partikel av något slag och man "kikar så försiktigt" att man inte påverkar experimentet "så mycket", och därigenom (och med en kasse vacker matematik) lyckats påvisa att katten faktiskt inte finns när lådan stängs. Personligen anser jag att de har missat poängen. Experimentet ska inte påverkas alls, och därmed kan man inte iaktta katten/partikeln alls, och det förtar hela meningen med experimentet.
Uppenbarligen finns det ju någonting i lådan som kollapsar till en död katt eller en levande katt när man öppnar lådan (fast jag gillar Pratchetts tredje alternativ - en jefligt förbannad katt vid namn Greebo). Sätter man en inspelningsmackapär i lådan och sedan tittar på inspelningen så upptäcker man att inspelningen är likadan vid varje tillfälle. Katten avlider klockan X (eller pissar lite i hörnet klockan Y, eller vad den nu gör), och den gör det varje gång man spelar upp inspelningen.
Detta leder till tre möjliga konsekvenser.
1) Medvetande behövs inte för att observera. Det räcker gott med att ett omedvetet något, till exempel ett ljuskänsligt chip i en videokamera, observerar. Eller för den delen en annan partikel i lådan. Eller katten själv (fast jag tvivlar på att katter inte är medvetna).
2) Om medvetande behövs för att observera, så kan observationen påverka verkligheten "retroaktivt". Vad vi observerar idag påverkar vad som hände igår. I så fall skulle den starka antropiska principen faktiskt fungera. Enda orsaken till att Universum finns och skapades för femton till tjugo miljarder år sedan är att vi observerar det idag. Absurt? Javisst, men inte mer än andra idéer som framförts här.
3) Huvudvärk. En oundviklig konsekvens av att fundera för mycket på de första två alternativen.
Det finns iofs en fjärde möjlighet, och det är den som Bosse Brottsling tar upp - allt är en illusion. Men det är lite meningslöst att tro att man pratar om illusionen av kvantmekanik med några andra illusioner via illusionen Internet, så den illusionen av en möjlighet bortser jag ifrån.
"Menar du att du verkligen läser ALLA inlägg på forumet, eller är jag speciell"
Tja, se det som en ren service. Genom att observera era inlägg här, och därmed indirekt observerar er, så säkerställer jag er existens. /images/icons/wink.gif
- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
Lord Samuel
Warrior
Re: Den där katten igen
Tja, se det som en ren service. Genom att observera era inlägg här, och därmed indirekt observerar er, så säkerställer jag er existens.
Sjysst asså. Men betyder det att mitt inlägg egentligen inte fanns förrän du läste det? Isåfall var det ju helt meningslöst att jag satt uppe på sena natten och skrev det, kan du inte säga till strax innan du tänker observera forumet lite, så att jag sparar tid/images/icons/smile.gif.
3) Huvudvärk. En oundviklig konsekvens av att fundera för mycket på de första två alternativen.
Kan intyga att detta stämmer till 110% Fast när man väl börjat går det inte att sluta. Fast det förståss, min huvudvärk kanske inte finns förrän jag observerar den. Och jag kanske inte finns förrän någon observerar mig. Så då kanske hela huvudvärken var en inbillning eftersom jag bara existerat i sisådär 10 sekunder eller något sådant. Aj nu fick jag ont igen/images/icons/smile.gif.
2) Om medvetande behövs för att observera, så kan observationen påverka verkligheten "retroaktivt".
Leder genast till frågan vad ett medvetande är.
Det finns iofs en fjärde möjlighet, och det är den som Bosse Brottsling tar upp - allt är en illusion.
Bosses problem härrör ur att man inte kan vara säker på att det finns en objektiv verkligehet. Om man tar bort alla bordets sinnesförnimmelser, är det fortfarande ett bord då? Ja, om det finns en objektiv verkligehet så finns bordet annars inte. Grejen är bara att man inte kan bevisa en objektiv verklighet med hjälp av något som existerar i den. Man måste stå utanför. I kvantmekaniken, precis som i all fysik, har man antagit att det existerar en verklighet och förösker bestämma dess egenskaper. Det man då under det senaste decenniet kommit fram till är att den objektiva verkligheten som man antighet inte alltid behöver vara så objektiv och att man inte kan tala om objektivitet utan en observatör, vilket genast leder tillbaka till den gamla filosofiska frågan om verkligheten är objektiv eller subjektiv. Ganska roligt att genom att antaga att verkligheten är objektiv kommer man fram till att den kanske är subjektiv. Berkely skulle skrattat åt oss om han visste att det tog oss så lång tid att komma på att man inte kan vara säker på om saker finns när man inte ser dem. Det hade han kommit på för väldigt länge sen.
Tja, se det som en ren service. Genom att observera era inlägg här, och därmed indirekt observerar er, så säkerställer jag er existens.
Sjysst asså. Men betyder det att mitt inlägg egentligen inte fanns förrän du läste det? Isåfall var det ju helt meningslöst att jag satt uppe på sena natten och skrev det, kan du inte säga till strax innan du tänker observera forumet lite, så att jag sparar tid/images/icons/smile.gif.
3) Huvudvärk. En oundviklig konsekvens av att fundera för mycket på de första två alternativen.
Kan intyga att detta stämmer till 110% Fast när man väl börjat går det inte att sluta. Fast det förståss, min huvudvärk kanske inte finns förrän jag observerar den. Och jag kanske inte finns förrän någon observerar mig. Så då kanske hela huvudvärken var en inbillning eftersom jag bara existerat i sisådär 10 sekunder eller något sådant. Aj nu fick jag ont igen/images/icons/smile.gif.
2) Om medvetande behövs för att observera, så kan observationen påverka verkligheten "retroaktivt".
Leder genast till frågan vad ett medvetande är.
Det finns iofs en fjärde möjlighet, och det är den som Bosse Brottsling tar upp - allt är en illusion.
Bosses problem härrör ur att man inte kan vara säker på att det finns en objektiv verkligehet. Om man tar bort alla bordets sinnesförnimmelser, är det fortfarande ett bord då? Ja, om det finns en objektiv verkligehet så finns bordet annars inte. Grejen är bara att man inte kan bevisa en objektiv verklighet med hjälp av något som existerar i den. Man måste stå utanför. I kvantmekaniken, precis som i all fysik, har man antagit att det existerar en verklighet och förösker bestämma dess egenskaper. Det man då under det senaste decenniet kommit fram till är att den objektiva verkligheten som man antighet inte alltid behöver vara så objektiv och att man inte kan tala om objektivitet utan en observatör, vilket genast leder tillbaka till den gamla filosofiska frågan om verkligheten är objektiv eller subjektiv. Ganska roligt att genom att antaga att verkligheten är objektiv kommer man fram till att den kanske är subjektiv. Berkely skulle skrattat åt oss om han visste att det tog oss så lång tid att komma på att man inte kan vara säker på om saker finns när man inte ser dem. Det hade han kommit på för väldigt länge sen.
Vill ni ha huvudvärk ?
Smak och lukt uppfattas annorlunda av människor, kanske ?
Är det därför som vissa tycker om saft och andra inte ?
Tänk om panpizzor smakar något helt annat egentligen men
att man uppfattar det som att det är "gott" ?
/Alexander Gyhlesten - Din treo på nätet
"Det du inte vet har du ingen aning om"
Smak och lukt uppfattas annorlunda av människor, kanske ?
Är det därför som vissa tycker om saft och andra inte ?
Tänk om panpizzor smakar något helt annat egentligen men
att man uppfattar det som att det är "gott" ?
/Alexander Gyhlesten - Din treo på nätet
"Det du inte vet har du ingen aning om"
Lord Samuel
Warrior
Re: Vill ni ha huvudvärk ?
Och vart ville du komma med detta? Smaken är som baken, det är ju klart, men att något uppfattas som gott eller äckligt beror snarare på hjärnans egent tolkning av de inkomna sinnesintrycken som är likadana från samma sak. Inte exakt det är ju klart, men saft smakar likadant för två personer, bara att den ena tycker att smaken är tilltalande, den andre inte.
Och jag kanske vill ha huvudvärk för att jag gillar treo?/images/icons/smile.gif.
Och vart ville du komma med detta? Smaken är som baken, det är ju klart, men att något uppfattas som gott eller äckligt beror snarare på hjärnans egent tolkning av de inkomna sinnesintrycken som är likadana från samma sak. Inte exakt det är ju klart, men saft smakar likadant för två personer, bara att den ena tycker att smaken är tilltalande, den andre inte.
Och jag kanske vill ha huvudvärk för att jag gillar treo?/images/icons/smile.gif.
Re: ang. CS Lewis
Jovisst finns det många paralleller med kristendom i Narnia-böckerna, men min poäng var att den mest uppenbara är lammet - jag tror också att det är den enda som direkt refererar till "vår värld", men jag är inte helt säker.
/Staffan
"Real stupidity beats artificial intelligence every time." - Terry Pratchett, Hogfather
Jovisst finns det många paralleller med kristendom i Narnia-böckerna, men min poäng var att den mest uppenbara är lammet - jag tror också att det är den enda som direkt refererar till "vår värld", men jag är inte helt säker.
/Staffan
"Real stupidity beats artificial intelligence every time." - Terry Pratchett, Hogfather
Svarte Faraonen
Oenofil oikofob
Re: Vill ni ha huvudvärk ?
Jag uppfattar Pan-pizza som "inte gott"...
Alltså uppfattar jag lukt och smak annorlunda än vad du gör (antagligen syn, känsel och hörsel också)...
- Bobby
Jag uppfattar Pan-pizza som "inte gott"...
Alltså uppfattar jag lukt och smak annorlunda än vad du gör (antagligen syn, känsel och hörsel också)...
- Bobby
Svarte Faraonen
Oenofil oikofob
Re: Vill ni ha huvudvärk ?
Hur kan du vara säker på det? Även om båda personerna beskriver saft som "söt" så kan de mena helt olika saker, deras smaklökar uppfattar "söt" helt olika! Eftersom vi inte har några adjektiv för att beskriva företeelser som "söt" eller "grön" närmare kan de olika sakerna betyda helt olika saker för olika personer, så att den våglängd som kallas "grön" av mig uppfattas som du uppfattar den våglängd som kallas "blå", eller ytterligare någon uppfattar våglängden "röd"! På grund av avsaknaden av lämpliga adjektiv kan man inte analysera varandras upplevelser genom att säga t.ex. "jag upplever våglängden "grön" som ganska x:ig med en y:isk anstrykning", utan man får säga saker som "det är samma färg som löv" (klart, det är ungefär samma våglängd).
Ursäkta om jag uttryckt mig krångligt.
- Bobby
Hur kan du vara säker på det? Även om båda personerna beskriver saft som "söt" så kan de mena helt olika saker, deras smaklökar uppfattar "söt" helt olika! Eftersom vi inte har några adjektiv för att beskriva företeelser som "söt" eller "grön" närmare kan de olika sakerna betyda helt olika saker för olika personer, så att den våglängd som kallas "grön" av mig uppfattas som du uppfattar den våglängd som kallas "blå", eller ytterligare någon uppfattar våglängden "röd"! På grund av avsaknaden av lämpliga adjektiv kan man inte analysera varandras upplevelser genom att säga t.ex. "jag upplever våglängden "grön" som ganska x:ig med en y:isk anstrykning", utan man får säga saker som "det är samma färg som löv" (klart, det är ungefär samma våglängd).
Ursäkta om jag uttryckt mig krångligt.
- Bobby
Svarte Faraonen
Oenofil oikofob
Re: Nejdå..
En vän med finskt påbrå till min bror har en mycket märklig dialekt, finsk-malmöitiska. Ni kan tänka er själva...
- Bobby
En vän med finskt påbrå till min bror har en mycket märklig dialekt, finsk-malmöitiska. Ni kan tänka er själva...
- Bobby
Lord Samuel
Warrior
Re: Vill ni ha huvudvärk ?
Javisst, men vad jag menar är givetvis att det båda ser från till exempel ett löv är samma våglängd (om det är samma löv). Jag ser knappast våglängden 650 nm medan du ser 480 nm tex. Våra synnerver får in samma frekvens, men hur det tolkas och definieras av våra centrala nervsystem är olika. Samma med saften, våra smaklökare avläser samma ämnen, samma signaler sänds till hjärnan, men de behandlas olika. Således är sinnesförnimmelserna de samma, men våra tolkningar av dem är olika. Adjektiv är faktiskt ett väldigt dåligt sätt att beskriva saker, då det är väldigt subjektivt. Att säga att något smakade sött är väldigt subjektivt, att säga att något smakade aspartan eller druvsocker, är mer exakt. Och säga att man ser färgen grön är också inte så bra, kör med våglänger istället. Vad är det nu igen, 600 nm??
Javisst, men vad jag menar är givetvis att det båda ser från till exempel ett löv är samma våglängd (om det är samma löv). Jag ser knappast våglängden 650 nm medan du ser 480 nm tex. Våra synnerver får in samma frekvens, men hur det tolkas och definieras av våra centrala nervsystem är olika. Samma med saften, våra smaklökare avläser samma ämnen, samma signaler sänds till hjärnan, men de behandlas olika. Således är sinnesförnimmelserna de samma, men våra tolkningar av dem är olika. Adjektiv är faktiskt ett väldigt dåligt sätt att beskriva saker, då det är väldigt subjektivt. Att säga att något smakade sött är väldigt subjektivt, att säga att något smakade aspartan eller druvsocker, är mer exakt. Och säga att man ser färgen grön är också inte så bra, kör med våglänger istället. Vad är det nu igen, 600 nm??
Pendragon
Swashbuckler
Re: Allt är tro
"Eller tänk för hypotesens skull att universum skapades för 10 minuter sen, och våra minnen om tidigare erfarenheter med den."
"Gud, vilken deprimerande tanke."
Japp... det skulle betyda att du trots allt inte skrivit Västmark men sitter och håvar in äran ändå, din usling =)
"Pendragon - en urblåst idiot som blev den förste att skjutas när revolutionen kom"
"Eller tänk för hypotesens skull att universum skapades för 10 minuter sen, och våra minnen om tidigare erfarenheter med den."
"Gud, vilken deprimerande tanke."
Japp... det skulle betyda att du trots allt inte skrivit Västmark men sitter och håvar in äran ändå, din usling =)
"Pendragon - en urblåst idiot som blev den förste att skjutas när revolutionen kom"
Svarte Faraonen
Oenofil oikofob
Re: Vill ni ha huvudvärk ?
Det var ju det jag menade, det där med adjektiven! Man måste ha något slags meta-adjektiv för att beskriva de exakta delarna i varje förnimmelse av färg, smak, syn etc.
- Bobby
Det var ju det jag menade, det där med adjektiven! Man måste ha något slags meta-adjektiv för att beskriva de exakta delarna i varje förnimmelse av färg, smak, syn etc.
- Bobby
Re: Farseer Trilogy av Robin Hobb
"Definitivt en av mina favoriter i fantasygenren."
Håller med, den lite annorlunda och har en "skön" dyster stämming. De som inte läst denna triologi uppmanar jag att göra så.
Hasse
So you think you can tell heaven from hell, blue skies from pain.
Pink Floyd
"Definitivt en av mina favoriter i fantasygenren."
Håller med, den lite annorlunda och har en "skön" dyster stämming. De som inte läst denna triologi uppmanar jag att göra så.
Hasse
So you think you can tell heaven from hell, blue skies from pain.
Pink Floyd
Lord Samuel
Warrior
Re: Vill ni ha huvudvärk ?
Behövs inga meta-adjektiv, bara exakta beskrivningar, tex säg inte blått, säg ljus av våglängden 450 nm, säg inte varmt säg 251,6783 grader Kelvin, säg inte det att hårdrockskonserten var för högjudd, säg att ljudnivån uppgick till 210 decibel, säg inte att det smakade sött, säg att det smakade som om det bestod av 57% druvsocker (om det nu gjorde det vill säga). Adjektiv är för folk som inte har bättre vetenskapliga definitioner på sin omgivning. Adjektiv är till för folk som inte vet bättre. Adjektiv är till för dumskallar.
OBS! Jag tar inte ansvar för reaktionerna hos de som tar detta inlägg seriöst, det vore ingen bra idé.
Behövs inga meta-adjektiv, bara exakta beskrivningar, tex säg inte blått, säg ljus av våglängden 450 nm, säg inte varmt säg 251,6783 grader Kelvin, säg inte det att hårdrockskonserten var för högjudd, säg att ljudnivån uppgick till 210 decibel, säg inte att det smakade sött, säg att det smakade som om det bestod av 57% druvsocker (om det nu gjorde det vill säga). Adjektiv är för folk som inte har bättre vetenskapliga definitioner på sin omgivning. Adjektiv är till för folk som inte vet bättre. Adjektiv är till för dumskallar.
OBS! Jag tar inte ansvar för reaktionerna hos de som tar detta inlägg seriöst, det vore ingen bra idé.
Rosen
Myrmidon
Re: Bibeln
<I>Å andra sidan tycker jag inte att kritiken mot den där överraskningen i början stämmer; att avrätta Jesus så där var bara så _rätt_.</I>
Borde det inte ha varit en spoilervarning där? (-:
--
Åke
<I>Å andra sidan tycker jag inte att kritiken mot den där överraskningen i början stämmer; att avrätta Jesus så där var bara så _rätt_.</I>
Borde det inte ha varit en spoilervarning där? (-:
--
Åke
Ximnipot69
Swordsman
Definition?
Och hur ska vi kunna definiera de "meta-adjektiven" objektivt? Med tanke på att det enda vi kan uppleva är skeva intryck synes detta praktiskt taget omöjligt.
Ximnipot - den kroniska huvudvärken personifierad
Och hur ska vi kunna definiera de "meta-adjektiven" objektivt? Med tanke på att det enda vi kan uppleva är skeva intryck synes detta praktiskt taget omöjligt.
Ximnipot - den kroniska huvudvärken personifierad
Ace
Veteran
Trollet du måste va' analfebet
NT
ThE sTrAnGeSt StRaNgEr ThAt EvEr StRaNdEd UpOn EaRtH
NT
ThE sTrAnGeSt StRaNgEr ThAt EvEr StRaNdEd UpOn EaRtH
Ace
Veteran
Eddings serie Sagan om Belgarion, Sagan om Malorea,
Beglarath Bevärjaren och Polgara Besvärjerskan.
Men hans andra två serier om Elenien och Tamuli kommer tätt in på!
ThE sTrAnGeSt StRaNgEr ThAt EvEr StRaNdEd UpOn EaRtH
Beglarath Bevärjaren och Polgara Besvärjerskan.
Men hans andra två serier om Elenien och Tamuli kommer tätt in på!
ThE sTrAnGeSt StRaNgEr ThAt EvEr StRaNdEd UpOn EaRtH