Varulv Varulvsspelskutym och PM-gate

Vimes

Lenny Kravitz
Joined
15 Jun 2000
Messages
11,329
Eftersom det inte går att göra något åt att det kan användas som en taktik utan att hamna i extremt tröttsamma avgränsningsdiskussioner som riskerar deraila ett spel eller exponera ulvar bara i diskussionens natur så tycker jag nog man helt enkelt kan se det som en feature istället. Antingen köra med öppna formuleringar eller, i mer mekaniktunga spel, göra det till en del av undersökandet.
Detta!

Vill man inte att vaniljbybo-PMet ska vara en grej så går det utmärkt att publicera det i startinlägget. Eller göra alla PM olika.

Jag ogillar regler som kräver bedömning och godtycke från SL. Mitt ideal är att arrangören släpper en design i knät på spelarna för dem att navigera och agera på efter bästa förmåga.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
8,460
Så här ser jag på det:

I varulvsspel är all text information som kan - och ska - användas
Det här innebär att allt som skrivs, från anmälningstrådar, roll-PM och inlägg (inklusive symboler som "tumme upp") är spelinformation. Det finns ingen gräns för när spelet börjar och slutar eller vad som har eller inte har bäring på spelet. Tex var Martins anmälningstråd en informationskälla som vi kunde ta vara på. Det blir så för att vi ofta konstruerar varulvsspel där en av uppgifterna är att klura ut hur spelet fungerar. Indirekt kan man då identifiera ulvar genom att dekonstruera spelet och dess mekanik. Om jag vet att DTF finns med i spel, tja då börjar jag ju också ta med det i tolkningen av texter. Och då kan jag också tänkas använda olika typer av information för att förstå hur spelskaparen har konstruerat spelet. För att veta hur jag ska tolka text behöver jag ta med i beräkningen hur spelet är konstruerat.

Därför går det inte att skilja på den ena typen av text från den andra.

Varulvsspel för oss med dålig karaktär

Tips! Om man vill att spelet ska fokusera på inlägg kan det vara bra att konstruera ett spel med öppen design dvs där det tydligt framgår hur roll-PM ser ut, vilka förmågor som är med i spel, hur en fraktion vinner, vilka fraktioner som är med i spel osv.

Sedan måste ju jag bekänna att min inre tävlingsdjävul inte kan låta bli att fuska med meta-spel. Det är ju dåligt, men jag kan liksom inte låta bli, för det är så oerhört jobbigt att förlora. Jag blir så lojal mot laget och engagerad i ansvaret i att försöka vinna. Om jag inte anstränger mig allt jag kan känner jag mig som en dålig lagspelare. Om jag måste välja mellan att vara snäll mot SL eller vara lojal mot mitt lag - är jag hellre lojal mot laget. SÅ stark är min lagkänsla.

Kan jag gå så långt i denna tävlings- och ansvarskänsla att jag till och med försöker "metagamea spelledarens skriftliga förmåga instället för hans intentioner"?

Tyvärr blir svaret ja. Jag jobbar på det, men jag har en bit kvar.

Vill ni vara säkra på att stoppa den där tävlingsdjävulen så rekommenderar jag att antingen 1) skriva helt individuella roll-PM eller 2) tydligt gå ut med hur ett roll-PM ser ut.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
8,460
Haha, snyggt! Jag fattade inte alls xD
Haha, jag frågade Martin i PM om jag fick förklara mig och ordet "kände". Då kom det för nära ett citerande av PM så jag bytte ut det ot "omtalad", en synonym till känd.

Vet inte om det hjälpte, men det kändes bra.

Men @RasmusL ser du nu hur olika vi använde och förstod ordet "känd"?

Jag tycker att det kanske hänger ihop med en annan diskussion: hur viktiga är förmågor? Är de centrala för spelet eller bara lite pynt? Jag anser ju oftast att de är trevliga tillbehör, men egentligen ganska ointressanta. Andra spelare tycker att de är superduperviktiga och jätteroliga i att få låsa upp och använda.

Antar att du och jag i det här spelet såg ganska annorlunda på huruvida det var bra eller dåligt att någon gång få en förmåga aktiverad?! Kan vara bra att veta för framtiden! :D
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,308
Location
Göteborg
Detta!

Vill man inte att vaniljbybo-PMet ska vara en grej så går det utmärkt att publicera det i startinlägget. Eller göra alla PM olika.

Jag ogillar regler som kräver bedömning och godtycke från SL. Mitt ideal är att arrangören släpper en design i knät på spelarna för dem att navigera och agera på efter bästa förmåga.
Jag får nog också hålla med här, det här specifika problemet tycker jag att vi redan har en lösning på och det är den Vimes skriver om ovan.

Den mer generella frågan tycker jag ändå är intressant, för uppenbarligen finns det även i varulvsspel normer för vad man gör och vad man inte gör. Men lite mer om det senare.

Jag håller också med Genesis om att alla regler som av sin natur måste tolkas luddigt är lite dålig design, det här med att inte citera roll-pm är en sån klassisk grej som många kör med och visst det funkar ju, och det kanske är svårt att undvika en sån regel generell men jag hade hellre sett att den inte behövdes. På samma sätt som exempelt som Gensis själv tog upp så minns jag det som att det inte fanns någon explicit regel att det inte fick citeras från dödsriket, men att det förstås kunde fakeas, varav jag försökte få till att avkräva Vimes (var det väl som var nekromantiker) att citera exakt allt som skrevs i dödsriket, eftersom det borde vara det bästa för byn. Genesis fick då in gå in med en nödregel (även om jag tror han kallade det förtydligande) om att detta inte var ok, men då hamnade vi i det där luddiga landet, för var det ok att använda samma ord som någon ofta har i sin vokabulär om det inte är ett direkt citat osv, osv.

Som Genesis redan sagt så är problemet med det luddiga inte att det inte går att anpassa sig, men att det blir en avvägning var man vill lägga sig och det premierar de som lägger sig närmast 'det här är nog fusk-linjen'.

På tal om kort i spegeln så har jag spelat bridge på väldigt hög nivå och där anses du få skylla dig själv om du råkar visa kort för motståndarna. Om någon på en lägre nivå skulle hålla korten så jag kan se dom så är normen att man då påpekar detta så att dom kan hålla korten närmare sig, men ingen skulle mena att jag inte bör använda informationen som jag råkade se. (Däremot är det fusk att försöka se nån annans kort genom att luta sig eller liknande)

Problemet med att försöka skapa normer kring det här med PM är ju att det också tar bort designspace, som nu ville Martin till exempel smula att det finns förmågor som kommer att uppdagas senare, skulle jag då behövt ta höjd för att det kanske också bara var en formulering som han råkade skriva och inte försöka använda den informationen?

Tänk om jag nu vill bygga ett spel där det till exempel finns två DTF-er men som bara kan känna igen varandra på information dom fått i sina PM, eller ett upplägg där byborna (och DTF) är de enda som vet att det finns DTF och på så sätt faktiskt ska kunna känna igen varandra , eller ett spel där det ligger 'fällor' i massavslöjanden (som jag ju också generellt anser vara dålig design när dom är bra) och till exempel låta alla få unika yrken förutom två bybor så kommer det bli mycket svårare att göra det.

En annan sak med såna här planer är ju att dom rätt ofta faktiskt inte fungerar, vilket väl detta spel var ett bra exempel på, ulvarna vann ju...

Men sen har vi ju normer, ett tag var det väldigt inne att sitta och hänga på inloggade-sidan och se vilka som skickade PM nära deadlines, det verkar vi inte göra längre, men jag tror vi är rätt splittrade i om det skulle anses vara fusk? Jag tycker det var superskoj när vi nådde nivån att folk började photoshoppa screenshots, men det hände väl bara en gång iofs, och om det skulle bli något återkommande så hade jag nog lagt in en regel att man inte får posta bilder så att det inte skulle krävas, men jag skulle ju bara tycka det var kul om någon kom på ett helt nytt sätt att försöka lista ut designen på.

Däremot tror jag att alla skulle anse det vara fusk att försöka hacka sig in på andras konton för att se vem som fått ett varulvspm, eller om Magnus eller nån admin helt enkelt skulle gå in och läsa folks PM så hade vi nog varit överens om att det inte blir nåt kul. Helt utan att vi behöver skriva det som en regel i varje spel.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,308
Location
Göteborg
När vi ändå är inne på varulvsspelskutym. Som utomstående i senaste spelet så reagerade jag på att det kändes som betydligt lägre aktivitet än det spel jag var med i senast, och kollar man på antalet inlägg så verkar det också stämma med 'bara' 137 inlägg första rundan. En stor del av förklaringen av det är förstås att det var lite färre spelare men jag tror inte det var bara det. Tror det var Basenanji som nämnde i sin analys att en aktiv byn nästan alltid är en bättre by. Samtidigt så har ju flera pratat om att de inte skriver upp sig just för att det tar för mycket tid, och för att det är för höga förväntningar, så det kanske bara är en bra sak om vi får lite mindre aktiva spel även om det ger lite fler ulvsegrar (går ju att balansera på annat sätt om man bryr sig om balans)? Ska vi sluta att in-game 'klaga' på folk som är tysta?
 

Sidd

”Bybo”
Joined
13 Dec 2016
Messages
3,502
Location
Oktoberlandet
När vi ändå är inne på varulvsspelskutym. Som utomstående i senaste spelet så reagerade jag på att det kändes som betydligt lägre aktivitet än det spel jag var med i senast, och kollar man på antalet inlägg så verkar det också stämma med 'bara' 137 inlägg första rundan. En stor del av förklaringen av det är förstås att det var lite färre spelare men jag tror inte det var bara det. Tror det var Basenanji som nämnde i sin analys att en aktiv byn nästan alltid är en bättre by. Samtidigt så har ju flera pratat om att de inte skriver upp sig just för att det tar för mycket tid, och för att det är för höga förväntningar, så det kanske bara är en bra sak om vi får lite mindre aktiva spel även om det ger lite fler ulvsegrar (går ju att balansera på annat sätt om man bryr sig om balans)? Ska vi sluta att in-game 'klaga' på folk som är tysta?
Håller med om att det var lugnare denna gång…
Som scum denna gång var jag helnöjd med att det var så lugnt. 😉
Visserligen blev jag ju nervös av just bara den anledningen och tänkte att nu är det väl ändå för lugnt är alla andra DTF eller nåt…
Det handlar ju om kommunikation bara: skriv som Empi tex att det är mkt jobb 🥺eller som Basse att det ska festas hela tiden🤪 eller ljug som Basse att det är ”styrelsemöte” 😆 osv…
Överlag gör det ju inget att deltagare har olika fart, helt ok för mig, hoppas fler är med igen…
 

fjodorsenuba

Krigarpoet
Joined
2 Nov 2020
Messages
992
Alla?
Du menar vl inte hemliga specialförmågor, dolda DTF osv…?
Beroende på spelfluff så tex senasts så borde ju alla inklusive chippade och fientliga konspiratörer ha samma anställning, uppdrag och order som vanliga soldater…och alltså tillgång till samma PM + extra info…
Jo jag menar att man får ta del av ALLA typer av roller, förmågor osv. Sen är det inte säkert de är i spel. Då slipper man en del av metaspelandet på vad som står i folks PM för alla känner till vad som kan stå i dem. I ett startläge så bör alla andra spelare vet vilka roller som kan finnas och vilka förmågor och faktioner ect.

Iallafall gillar jag att spela varulvspel med samma förutsättningar som alla andra och sen försöka gissa mig fram alternativt utesluta och klura ut vem som är vad.
 

fjodorsenuba

Krigarpoet
Joined
2 Nov 2020
Messages
992
Det blir så för att vi ofta konstruerar varulvsspel där en av uppgifterna är att klura ut hur spelet fungerar. Indirekt kan man då identifiera ulvar genom att dekonstruera spelet och dess mekanik.
Här kanske också ett problem ligger i att man ska lista ut hur spelet funkar så förstår jag mer att man vill spela MOT spelet istället för att spela själva spelet. Nu börjar det klarna för mig lite varför PM-gate uppstår :)
 

Vimes

Lenny Kravitz
Joined
15 Jun 2000
Messages
11,329
Här kanske också ett problem ligger i att man ska lista ut hur spelet funkar så förstår jag mer att man vill spela MOT spelet istället för att spela själva spelet. Nu börjar det klarna för mig lite varför PM-gate uppstår :)
Ja, det finns i Rollspel.nus varulvsspelscommunity en fäbless för utmaningen att "lista ut hur det dolda upplägget ser ut".

Men hörrni! I Mäster Ulv är att "spela spelet" och att "lista ut hur det dolda upplägget ser ut" samma sak! Där är det Mästerulven själv som valt upplägg! Spelstart i början av oktober. Anmälningstråd kommer snart!
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
8,460
Ja, det finns i Rollspel.nus varulvsspelscommunity en fäbless för utmaningen att "lista ut hur det dolda upplägget ser ut".

Men hörrni! I Mäster Ulv är att "spela spelet" och att "lista ut hur det dolda upplägget ser ut" samma sak! Där är det Mästerulven själv som valt upplägg! Spelstart i början av oktober. Anmälningstråd kommer snart!
Kommer bli så sjuuuuukt kul!
 

Martin3

”Ulv”
Joined
7 Sep 2020
Messages
970
Men sen har vi ju normer, ett tag var det väldigt inne att sitta och hänga på inloggade-sidan och se vilka som skickade PM nära deadlines, det verkar vi inte göra längre, men jag tror vi är rätt splittrade i om det skulle anses vara fusk? Jag tycker det var superskoj när vi nådde nivån att folk började photoshoppa screenshots, men det hände väl bara en gång iofs, och om det skulle bli något återkommande så hade jag nog lagt in en regel att man inte får posta bilder så att det inte skulle krävas, men jag skulle ju bara tycka det var kul om någon kom på ett helt nytt sätt att försöka lista ut designen på.

Däremot tror jag att alla skulle anse det vara fusk att försöka hacka sig in på andras konton för att se vem som fått ett varulvspm, eller om Magnus eller nån admin helt enkelt skulle gå in och läsa folks PM så hade vi nog varit överens om att det inte blir nåt kul. Helt utan att vi behöver skriva det som en regel i varje spel.
Det här är ju lite det jag menar med att det är svårt att dra en gräns. Jag vill också minnas att någon diskuterade att de trodde en viss spelskapare inte skulle ha formulerat det på ett visst sätt och därför var det suspekt. Det här är så sjukt svårt tycker jag att dra en gräns. Att tillåta allt gör ju att även sånt skulle vara ok. Därför var jag lite inne på om det var möjligt att hitta några regler som ci kan sätta upp att de här ska inte ens behöva skrivas utan om de här är ok att brytas så anges det explicit.

Jag tänker typ regler som:
Det är inte ok att söka information om spelet utanför de specifika speltrådarna och meddelandena
Det är inte ok att söka information i meddelanden som inte var menade för dig
Det är inte ok att prata med andra spelare om spelet utanför speltrådarna och meddelandena
Bara folk som är med i spelet och som är aktiva får posta eller gilla i trådarna
Det är förbjudet att redigera eller ta bort inlägg efter att man postat dem i speltråden


Skulle det kunna vara något som vi alla kan skriva under på? Är det vettigt? Något jag missat eller som borde vara med?
 

Martin3

”Ulv”
Joined
7 Sep 2020
Messages
970
Ja, det finns i Rollspel.nus varulvsspelscommunity en fäbless för utmaningen att "lista ut hur det dolda upplägget ser ut".

Men hörrni! I Mäster Ulv är att "spela spelet" och att "lista ut hur det dolda upplägget ser ut" samma sak! Där är det Mästerulven själv som valt upplägg! Spelstart i början av oktober. Anmälningstråd kommer snart!
Ser fram emot det!
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,308
Location
Göteborg
Det här är ju lite det jag menar med att det är svårt att dra en gräns. Jag vill också minnas att någon diskuterade att de trodde en viss spelskapare inte skulle ha formulerat det på ett visst sätt och därför var det suspekt. Det här är så sjukt svårt tycker jag att dra en gräns. Att tillåta allt gör ju att även sånt skulle vara ok. Därför var jag lite inne på om det var möjligt att hitta några regler som ci kan sätta upp att de här ska inte ens behöva skrivas utan om de här är ok att brytas så anges det explicit.

Jag tänker typ regler som:
Det är inte ok att söka information om spelet utanför de specifika speltrådarna och meddelandena
Det är inte ok att söka information i meddelanden som inte var menade för dig
Det är inte ok att prata med andra spelare om spelet utanför speltrådarna och meddelandena
Bara folk som är med i spelet och som är aktiva får posta eller gilla i trådarna
Det är förbjudet att redigera eller ta bort inlägg efter att man postat dem i speltråden


Skulle det kunna vara något som vi alla kan skriva under på? Är det vettigt? Något jag missat eller som borde vara med?
Ettan är jag inte helt säker på att jag förstår? Skulle det alltså inte vara tillåtet att kolla upp saker som "Fast Martin har ju aldrig haft med DTF i sina spel tidigare" eller "Björn skrev ju att han gillade att göra fällor för byborna i det här inlägget"? Eller skulle det inte ens vara ok att skriva "Men när Xyas spelade ulv senast så gjorde han ju precis så här!"

För sånt tycker jag helt klart är en del av det roliga med spelet, de här hemliga spelen går ju till stor del ut på att lista ut spelupplägget, och att försöka 'glömma' hur folk har spelat i tidigare partiet känns både tråkigt och halvt omöjligt..
 

Martin3

”Ulv”
Joined
7 Sep 2020
Messages
970
Ettan var ett catch-all sätt att inte försöka leta informatoin i vem som tittar i pm eller att fråga magnus vem som fått vilka pm.
Är det bättre att formulera det som:
Det är inte ok att söka information om spelet utanför varulvsspelsforumet och varulvsspelsmeddelanden
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,618
Location
Göteborg
Ettan var ett catch-all sätt att inte försöka leta informatoin i vem som tittar i pm eller att fråga magnus vem som fått vilka pm.
Om man inte vill att folk ska titta på inloggadesidan så bör man uppmuntra folk att inte visa sig på inloggadesidan (går att stänga av i inställningarna). Det känns som ett mer effektivt försvar.
 

Lukas

Smutsig hippie
Joined
25 Jan 2010
Messages
3,596
Location
Huddinge
Om man spelar varulvspel i verkligheten.
Är det okej att lyssna efter vilka som verkar röra på sig när ulvarna är vakna?


Alltså en viktig grej med den här typen av spel är att man spelar med/mot andra människor.
Jag tycker det är coolt när folk kommer på överaskande nya metoder att lista ut vem som är ulv. Eller hur spelet fungerar.

Att stirra på inloggad sidan är okej enligt mig, då jag tycker det är att likna med att lyssna efter rörelser i köttrymden spel.

Jag är inte säker på att vi har ett problem här som behöver lösas.
De flesta som anordnar spel vet om citat risken och designar sitt spel runt det.
Jag kan inte minnas senast jag såg ett spel här där jag tyckte det här var ett problem.
 

Lukas

Smutsig hippie
Joined
25 Jan 2010
Messages
3,596
Location
Huddinge
Jag ska säga att en av de saker jag tyckte var roligast när jag var arrangör var att se hur min design tolkades av spelare, och hur detaljer jag sagt i tidigare inlägg användes som argument för hur de trodde jag hade designat saker.
 

Martin3

”Ulv”
Joined
7 Sep 2020
Messages
970
Om man inte vill att folk ska titta på inloggadesidan så bör man uppmuntra folk att inte visa sig på inloggadesidan (går att stänga av i inställningarna). Det känns som ett mer effektivt försvar.
Absolut men det finns säkert 100 andra saker som vi inte kommit på än som man kan exploitera utanför spel beroende på vilken information man har.

Om man spelar varulvspel i verkligheten.
Är det okej att lyssna efter vilka som verkar röra på sig när ulvarna är vakna?
För mig är det ett NEJ på den. Det kanske det inte är för er andra men jag hatar mig själv för att jag märker att kroppen lägger märke till saker fast den inte ska och den gör det mycket lättare än vanligt om man blundar t.ex.
Vi jobbar väldigt mycket med skapa ett gemensamt vitt brus under våra ultimate werewolf-sektioner för att just ta bort att någon säger, jag råkade höra när du flyttade på dig eller liknande mitt under spelet. Jag vill ju hitta de dolda budskapen, de osammanhängande historierna, det märkliga resonemangen som avgör det hela. För mig är det ett socialt pussel som jag älskar att spela och lägga, då vill iaf inte jag att någon ska komma och säga: "Hans pupiller är för små för att ha precis öppnat ögonen", det är ju bara information som finns där för att vi spelar ett spel. Hade det varit i verkligheten (eftersom varulvarna givetvis finns på riktigt) så har varulvarna redan kännt till varandra och därför skulle den händelsen aldrig ägt rum. På samma sätt spelar jag inte med aimbot när jag spelar "shoot-em up"/FPS-spel även om jag skulle kunna skriva en själv utan större svårigheter. Jag kommer fortsätta spela här med er oavsett den här diskussionen men jag vill gärna veta vilken inställning vi har till allt det här för om var och varannat spel avgörs på grund av ett typo från spelskaparen eller något liknande så kommer jag tycka att de partierna är mindre roliga än de varit utan det.

Det kanske låter som jag tycker det är superduperviktigt men mest försöker jag bara förstå om vi kan förenkla det för oss alla med lite enkla basregler. Det finns ju saker som är basic i alla varulvsspel och de borde vi väl kunna ha fördefinierat istället för att spelskaparen ska behöva klistra in dom varje gång.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,618
Location
Göteborg
Jag ska säga att en av de saker jag tyckte var roligast när jag var arrangör var att se hur min design tolkades av spelare, och hur detaljer jag sagt i tidigare inlägg användes som argument för hur de trodde jag hade designat saker.
Jag är nog mest av åsikten att väldigt mycket är okej. Det är okej att lyssna i rummet, det är okej att använda formuleringar och felskrivningar från spelledaren, det är okej att hänga på inloggadesidan, diskutera utifrån info i anmälningstråden, osv. Dessa är lättillgängliga informationskällor som bara är jobbiga att försöka motverka, med luddiga regler. Att tala om varulvsspelet utanför varulvstrådarna är inte tillåtet, och det är ganska tydligt om man gör det. Det blir inte så mycket luddig gränsdragning.

Fast jag är nog rätt sugen på att göra ett spel som tillåter detta. Vad skulle hända om vi tillät det? Skulle något gå sönder? Eller skulle det öppna en massa möjligheter för fräcka bluffar från ulvlaget? Vad skulle hända om vi tillät redigering av inlägg? Det syns ju på ett inlägg att det blivit redigerat, så det sker ju på egen risk. Man blir ju antagligen sjukt misstänkliggjord.

Jag är generellt för att tillåta så mycket som möjligt, eftersom det öppnar fler taktiska möjligheter i ett spel som ju egentligen är 90% tur.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,308
Location
Göteborg
Fast jag är nog rätt sugen på att göra ett spel som tillåter detta. Vad skulle hända om vi tillät det? Skulle något gå sönder? Eller skulle det öppna en massa möjligheter för fräcka bluffar från ulvlaget? Vad skulle hända om vi tillät redigering av inlägg? Det syns ju på ett inlägg att det blivit redigerat, så det sker ju på egen risk. Man blir ju antagligen sjukt misstänkliggjord.
Det har jag redan gjort, körde ett sånt på punkforumet, där det dessutom var så fint att i chatten kunde man skriva in vilket användarnamn man ville så man kunde dessutom snacka anonymt eller låtsas vara någon annan. Det funkade rätt bra, nackdelen var väl att folk upplevde att det tog ännu mer tid och blev ännu mer press på att vara aktiv när det dessutom fanns en live-chat.
 
Top