Varulv Varulvsspelskutym och PM-gate

Martin3

Swordsman
Joined
7 Sep 2020
Messages
693
I efterdyningarna från förra spelet och jag har även tittat på gamla spel som jag blivit uppmärksammad på så kommer ju frågan om det är ok att försöka gröna personer genom att kontrollera hur deras pm är skrivet.

Jag tycker frågan är jättesvår och vill därför gärna höra vad ni andra tycker.

Den föranledda förmågan var denna (omskriven till normalt varulvsspråk):
Du är en vanlig bybo och har inga kända förmågor.

Målet med PM:et var att:
1. Meddela folk att dom fått en designerad roll
2. Meddela att dom inte har några förmågor att ta hänsyn till.
3. Smula att det kan finnas förmågor som ni får eller har men som ni inte blivit tilldelade/uppmärksammade på än.

Målet med PM:et var INTE att:
1. Skapa en möjlighet för vaniljbybor att känna igen varandra.

Jag tror därför att jag förstår Rasmus grundläggande idé att försöka se om det finns fler som uppfattat att det kan finnas dolda förmågor som en positiv sak. Däremot Basses svar (som han har bett om ursäkt för red.anm.) som försök outa texten för de som fått samma PM som negativ då det egentligen börjar handla om att försöka metagamea spelledarens skriftliga förmåga instället för hans intentioner.

Vad tycker ni andra, är det ok att försöka bekräfta andra roller på de här sätten?
Vad kan vi göra åt saken?


Det uppenbara är ju givetvis att aldrig skriva två likadana pm men det känns också lite tråkigt och tröttsamt för den som är spelledare, speciellt om det rör sig om många med samma förmåga. Det öppnar också upp för andra saker som att vissa saker kanske inte stämmer för alla roller vilket jag tycker är tråkigt.
Ett exempel på vad jag menar med det är den här omgången som inte var formulerad som: Ulvarna vinner om de är fler eller lika med antalet bybor eftersom det hade ljugit om att det finns en tredje fraktion som räknas in bland dom byborna (en fraktion ingen annan var medveten om). Jag hade också kunnat skriva likt det Larsson skrev i ett tidigare spel: Bybor vinner när det inte finns några varulvar (eller andra fiendelag) kvar i spel. men det nästan direkt bekräftar ju en tredje fraktion speciellt om man jämför med hans andra inlägg.

Därför är jag lite negativ till att skriva olika PM men vill fortfarande slippa såna här saker (även om det inte gick till att säga specifika bokstäver på specifika platser i meningen den här gången).

En annan lösning är ju att till exempel inte ge vaniljbybor något PM men det skapar ju åh andra sidan risken att någon person inte snappar upp att dom fått en viss roll eftersom ett PM kommer bort/missas eller glöms bort.

Den sista lösningen jag kommer på är väl att alltid vara öppen med vaniljbybors rollbeskrivning t.ex.

Går det att sätta upp några ordningsregler som vi håller oss till för att slippa sånt här?
 

Tant Ragnar

Gamle usling
Joined
23 Jun 2016
Messages
1,653
Jag har bara spelat två spel, men i mitt första "varulvarnas kyrkogård" var alla möjliga roll-PM öppna för alla.

Det framgick tydligt att det *kunde* finnas en tredje fraktion, men inte *om* den var med.

Fördel: omöjligt att spela på att citera delar av sitt PM
Nackdel: helt öppet spel, inte några funderingar över vilka dolda mekanismer som finns, och hur de fungerar.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
8,351
Location
Stockholm
Bybornas roll-PM tycker jag nog kan vara öppet. Ett informationsövertag mot ulvarna är kraftfullt, även om vi slösade R1 på att diskutera OM vi skulle använda det snarare än HUR. Att vi sedan bara var tre bybor av åtta gör det ju förståeligt att det resonemanget inte tog skruv. Hade vi varit säg 12 spelare med sex bybor så hade det här kunnat insta-gröna eller -röda en eller två personer i R1, det blir som en mer explosiv siarförmåga. Om tanken är att spelet ska fokusera på det sociala snarare än att räkna ut spelmekaniken så är det nog bra med ett öppet bybo-PM så att ulvarna kan fokusera på att ljuga snarare än försöka gissa hur SL formulerat sig :)
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
8,351
Location
Stockholm
Jag tycker dock inte att det fungerade dåligt i det här spelet, vi hade det svårt i byn och det här lilla övertaget var nog på sin plats, även om vi valde att slösa det :)
 

Xyas

Swashbuckler
Joined
22 Aug 2009
Messages
3,143
Location
Malmö
Vad tycker ni andra, är det ok att försöka bekräfta andra roller på de här sätten?
Vad kan vi göra åt saken?
Eftersom det inte går att göra något åt att det kan användas som en taktik utan att hamna i extremt tröttsamma avgränsningsdiskussioner som riskerar deraila ett spel eller exponera ulvar bara i diskussionens natur så tycker jag nog man helt enkelt kan se det som en feature istället. Antingen köra med öppna formuleringar eller, i mer mekaniktunga spel, göra det till en del av undersökandet.
 

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,810
Location
Göteborg
Jag tycker att det är något man som speldesigner måste förhålla sig till och tänka på. Att försöka slippa det genom någon sorts allmänna riktlinjer lägger en våt filt på spelet som gör att folk inte kan ge sitt allt. Olika PM-formuleringar, öppna roller, alibi-PM till ulvarna är alla saker som kan komma runt detta. Jag tycker nog egentligen att det är fel att förbjuda PM-citat, också. Det blir bara svåra gränsdragningar om vad som är ett citat. Helst ska spelet vara robust mot attacker som "vad är den fjärde bokstaven i det tredje ordet". Jag hade ett förbud mot att citera meddelanden i dödsriket i mitt spel, och det kändes klumpigt och inelegant i praktiken.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
8,351
Location
Stockholm
Jag tycker att det är något man som speldesigner måste förhålla sig till och tänka på. Att försöka slippa det genom någon sorts allmänna riktlinjer lägger en våt filt på spelet som gör att folk inte kan ge sitt allt. Olika PM-formuleringar, öppna roller, alibi-PM till ulvarna är alla saker som kan komma runt detta. Jag tycker nog egentligen att det är fel att förbjuda PM-citat, också. Det blir bara svåra gränsdragningar om vad som är ett citat. Helst ska spelet vara robust mot attacker som "vad är den fjärde bokstaven i det tredje ordet". Jag hade ett förbud mot att citera meddelanden i dödsriket i mitt spel, och det kändes klumpigt och inelegant i praktiken.
Medhåll, det känns rimligt att kunna arbeta med de verktyg som ges utan att hela tiden hålla koll på olika restriktioner mor "hur". Jag hade inget problem med hur det var i det här spelet men samtidigt gick en hel del speltid åt att hitta en gemensam överenskommelse.
 

Sidd

”Bybo”
Joined
13 Dec 2016
Messages
1,427
Location
Oktoberlandet
Jag tycker att det är något man som speldesigner måste förhålla sig till och tänka på. Att försöka slippa det genom någon sorts allmänna riktlinjer lägger en våt filt på spelet som gör att folk inte kan ge sitt allt. Olika PM-formuleringar, öppna roller, alibi-PM till ulvarna är alla saker som kan komma runt detta. Jag tycker nog egentligen att det är fel att förbjuda PM-citat, också. Det blir bara svåra gränsdragningar om vad som är ett citat. Helst ska spelet vara robust mot attacker som "vad är den fjärde bokstaven i det tredje ordet". Jag hade ett förbud mot att citera meddelanden i dödsriket i mitt spel, och det kändes klumpigt och inelegant i praktiken.
Förstår och håller med.
Förstår dock inte det roliga med att spela på det…
…vi behöver tex inga Siare…
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
8,351
Location
Stockholm
Förstår och håller med.
Förstår dock inte det roliga med att spela på det…
…vi behöver tex inga Siare…
Om formuleringarna är öppna alternativt alla roller är lite olika skrivna så får vi samma resultat som "prata inte om era roll-PM"-regler men utan att skapa en massa otydlighet kring gränsdragningar.
 

Sidd

”Bybo”
Joined
13 Dec 2016
Messages
1,427
Location
Oktoberlandet
Medhåll, det känns rimligt att kunna arbeta med de verktyg som ges utan att hela tiden hålla koll på olika restriktioner mor "hur". Jag hade inget problem med hur det var i det här spelet men samtidigt gick en hel del speltid åt att hitta en gemensam överenskommelse.
Spela poker och tjuvtitta i spegeln bakom bara för att de andra sitter på annat sätt… ok?
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
8,351
Location
Stockholm
Spela poker och tjuvtitta i spegeln bakom bara för att de andra sitter på annat sätt… ok?
Jag tror att du kanske missförstår? Det ska inte vara öppet vem som har vilken roll men vissa rollers PM kan skrivas i startinlägget. Eller menar du att vi ska låtsas som att vi inte har informationen i våra PM och försöka rollspela att vi inte har den information som vi egentligen har? :)

Generellt tycker jag att det är rimligt att ett speluppläggs varulvar inte ska börja i ett informationsunderläge relativ ten vanilj-bybo.
 

Sidd

”Bybo”
Joined
13 Dec 2016
Messages
1,427
Location
Oktoberlandet
Jag tror att du kanske missförstår? Det ska inte vara öppet vem som har vilken roll men vissa rollers PM kan skrivas i startinlägget. Eller menar du att vi ska låtsas som att vi inte har informationen i våra PM och försöka rollspela att vi inte har den information som vi egentligen har? :)

Generellt tycker jag att det är rimligt att ett speluppläggs varulvar inte ska börja i ett informationsunderläge relativ ten vanilj-bybo.
Det är klart jag förstår att vi ska få titta på våra kort/PM…(om SL tänkt så)…
Det gäller väl att vi spelare ska försöka följa SL spelupplägg och att alla har rättvisa förutsättningar beroende på spelupplägg/spelide och design… inte leta en miss i SL upplägg av spelet…
Om jag vore RasmusL senast skulle jag rådfrågat SL först innan jag prövade PM-gate…
 

Martin3

Swordsman
Joined
7 Sep 2020
Messages
693
För mig är det väl lite att jämföra med att spela ett Escape Room och gå fram till kombinationslåset och lösa det med brute force eller bara genom att känna efter hur kuggen snurrar. Det är inte tanken men det går att göra. Däremot skulle jag nog inte tveka om jag inser att de avskurna siffrorna jag fått i handen går att tolka som 123 och testa den kombinationen utan att ha hittat den andra delen t.ex. (det har förvisso också varit lösningen i vissa fall)

Det är väl därför jag är inne på att det mer borde kunna vara en etik/kutym fråga snarare en en fast regel. Vill vi kunna lösa problemen på de sätten eller tycker vi att det är roligare att inte bara komma runt spelskaparens design på ett sätt som det uppenbarligen inte var menat?

Jag tycker som sagt att det är en jättesvår fråga och har inget bra svar på hur man löser det till fullo utom att göra ett perfekt spel eller delge rollernas definitioner till flera/alla.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
6,363
Okej, först vill jag att vi alla gemensamt i denna sal skrattar lite åt hur jag försökte komma runt vad jag uppfattade som PM-etikett:

Roll-PM said:
Du är en vanlig soldat och har inga kända förmågor.
Min kryptiska smula said:
Jag är ju ingen kändis och vet ganska lite om militära saker. Jag krigar mest på bara.
Hermeneutisk nyckel:

"Jag är ingen kändis"=min roll har ingen känd förmåga

"och vet ganska lite om militära saker"=jag har inte gjort lumpen, förstår inte militära förkortningar mm

"jag krigar mest på bara"=tja, vad gör en simpel soldat?
 

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,810
Location
Göteborg
Okej, först vill jag att vi alla gemensamt i denna sal skrattar lite åt hur jag försökte komma runt vad jag uppfattade som PM-etikett:





Hermeneutisk nyckel:

"Jag är ingen kändis"=min roll har ingen känd förmåga

"och vet ganska lite om militära saker"=jag har inte gjort lumpen, förstår inte militära förkortningar mm

"jag krigar mest på bara"=tja, vad gör en simpel soldat?
Det är lite såhär jag tycker att det blir jobbigt med sådana lösa regler. I fallet "forcera kombinationslåset i ett escape room" eller "titta på de andra spelarnas kort i spegeln" är det uppenbart åtminstone för dig själv om du gör det eller inte. I fallet "du får använda informationen i ditt PM men inte citera" blir det en grumlig röra om var gränsdragningen går, och i praktiken premierar man folk som är beredda att vara fräckare och lägga sig närmare gränsen än de som håller sig borta. Det skapar en otydlighet och gör liksom att man inte kan ge sitt allt.

Jag ser få problem med att man helt enkelt ger ulvarna info om hur ett bybo-PM ser ut, om man inte har ett spel som verkligen hänger på att byn ska ha info som är hemlig för ulvarna, men det känns rätt svårt att fixa ett sådant upplägg ändå.
 

fjodorsenuba

Krigarpoet
Joined
2 Nov 2020
Messages
310
Alltså ett sätt att komma förbi det är ju att posta alla rollernas texter öppet. Lite som Ultimate Werewolf korten osv. Då känner ju alla till allas text oavsätt roll?
 

Sidd

”Bybo”
Joined
13 Dec 2016
Messages
1,427
Location
Oktoberlandet
Alltså ett sätt att komma förbi det är ju att posta alla rollernas texter öppet. Lite som Ultimate Werewolf korten osv. Då känner ju alla till allas text oavsätt roll?
Alla?
Du menar vl inte hemliga specialförmågor, dolda DTF osv…?
Beroende på spelfluff så tex senasts så borde ju alla inklusive chippade och fientliga konspiratörer ha samma anställning, uppdrag och order som vanliga soldater…och alltså tillgång till samma PM + extra info…
 

Lukas

Smutsig hippie
Joined
25 Jan 2010
Messages
3,218
Location
Huddinge
Istället för ett pm får alla deltagare en Snapchat eller liknande medelande tjänst där meddelandet försvinner och blir olästbart efter en kort tid.

Då blir det svårare att citera direkt då du då måste ha på kort tid memorerat exakta ordföljden, och även om du gjort det så måste alla andra bybor också gjort det.
 

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,810
Location
Göteborg
Alla?
Du menar vl inte hemliga specialförmågor, dolda DTF osv…?
Mitt senaste och Larssons senaste upplägg hade ju allting offentligt. Det är kul med sådana öppna upplägg, men det är ju inte det enda sättet. Många gillar ju dolda upplägg där en del av spelet är att fundera ut mekaniken.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
8,351
Location
Stockholm
Okej, först vill jag att vi alla gemensamt i denna sal skrattar lite åt hur jag försökte komma runt vad jag uppfattade som PM-etikett:





Hermeneutisk nyckel:

"Jag är ingen kändis"=min roll har ingen känd förmåga

"och vet ganska lite om militära saker"=jag har inte gjort lumpen, förstår inte militära förkortningar mm

"jag krigar mest på bara"=tja, vad gör en simpel soldat?
Haha, snyggt! Jag fattade inte alls xD
 
Top