Nekromanti Vampire - The Masqerade

G

Guest

Guest
Inte så märkligt + sansa dig

Tycker du är för kaxsig och behövdes tas ner på jorden, men det ser ut som om
Krille gör det så bra alldeles själv.
Vidare så förstår jag inte vad du menar med "Var det inte du som gnällde över att andra skrev nonsensinlägg? " om du syftar på det inlägget som jag skrev till www.r.forumet så tror jag att du missade poängen och behöver läsa det igen.

"I den här debatten finns det många instabila inlägg, men alla, utom du, har iallafall skrivit något av värde för den fortsatta diskussionen"

Jag tror inte jag gillar ditt "tonläge" och jag uppskatar inte ditt på hopp , men väljer att inte kommenterar detta vidare.



... Doedinan som förövrigt inte tycker om bönder, -"Dom borde avskaffas"
 
G

Guest

Guest
Forfarande

Varför är det då sjukt att ha FV 31 ...

... Doedinan som förövrigt inte tycker om bönder, -"Dom borde avskaffas"
 
G

Guest

Guest
Här har du ....

En förening som dunkar på varandra med råting stavar och kuskar runt i plåt rustningar och har smäre krig i skogar och på fält runt om i världen, kommer ur sprungligen från USA och vill inte förknippas med "lajvare" (dom karnse är känsliga).
Vad jag menar (IMHO) med att det är ett dumt exempel att den typen av fäktning som dom håller på med har ungefär lika mycket med värkligheten att göra som en boffer strid (lajv strid).


<P ID="edit"><FONT SIZE=-1><EM>Edited by Doedinan on 2001-07-12 06:24.</EM></FONT></P>
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Vadå ? Fatar inte (trög som alltid)

"Fårstår fortfarande inta vad du menar med distans ?"

Mucho simpelt: att inte flyga i taket när man skojar om saken, och gärna vara kapabel att själv skoja om saken. Om det omfattar gladvåld och tokroliga namn så må det vara hänt.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Har du blivit galen?

"Varför är det så hemskt att läsa någons tankar? Det lär ju inte vara värre än att läsa någons dagbok."

Det är ett fruktansvärt brott mot den personliga integriteten. Att göra det för sin egen personliga vinnings skull är definitivt att bli frestad av Besten/The Dark Side/whatever. Det hade i vilket fall som helst gett en Dark Side Point i Star Wars, trots att det är mer glättigt än Vampire.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Kontextskillnad

"Det finns mer än bara uppenbara likheter - i många fall är de identiska. Men kontexten är en helt annan."

Jo, Marvel har trikåer, Vampire har svart läder och svart långrock. I Marvel förväntas man vara snäll. I Vampire förväntas man vara elak. I Marvel ska man skryta om hur bra man själv är och hur korkad skurken är samt kläcka dumma skämt. I Vampire ska man uttrycka ångest över att man har fått superkrafterna.

Men i övrigt är det inte så stor skillnad - man får trubbel i båda fallen om man avslöjar sina förmågor eller sin natur offentligt, till exempel.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Kontextskillnad

I bägge fallen är det historier om Övermänniskan, en populär figur i underhållningslitteraturen. Att Övermänniskan är mer eller mindre monstruös är inte ovanligt (fan, Hulk har gått i psykoterapi i åratal, och Batman är ju knappast frisk) - och även genomhygglige Spindelmannen har ångest, och precis som med Vampire är den tydliga identifikationsmöjligheten för tonåringar mycket stor - det lockar att vara en Övermänniska, i synnerhet när man känner sig allmänt maktlös som man gärna gör i den åldern, och samtidigt kan man lätt identifiera sig med utsattheten som ändå finns - och i Vampire är det t.o.m. bokstavligt de äldre generationerna som trycker ned en.

Så visst är kontexten en annan, men det finns mycket gemensamt i sättet att berätta historier. Det är ingen tillfällighet att herrarna som grundade Marvel Comics bägge arbetat med skräckserier innan...

Nightowl

We're damned if we do.
We're damned if we don't.
So let's DO it, dammit!
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: För att återgå till huvudämnet...

"Skulle det inte vara _mer_ "ångest", obehag och whatever om man inte hade högar av superkrafter?"
Precis.

Vampyrerna (en muterad underart av människan, inte odöda) i Spider Robinsons historier om Callahan's Crosstime Saloon behöver dricka eller snarare filtrera människoblod för att överleva. De ser sig själva som monster och det skulle majoriteten av omvärlden göra också om de inte dolde sin existens.

Men de saknar helt övermänskliga krafter, förutom en tendens till bättre nattsyn än en genomsnittlig människa.

De är heller inte en del av en uråldrig och supermäktig konspiration som styrt mänsklighetens historia (om man inte börjar läsa andra White Wolf-spel - då får man en annan Hemlig Historia) som vampyrerna i Vampire.

Så, om ångesten och kampen är det viktiga, varför inte göra kampen svårare?

Jo, för att för majoriteten av spelarna är ångesten och kampen INTE det viktiga. Det är en krydda på ett gammalt rollspelskoncept: självständiga (jo, faktiskt - du har inte en Elder i aschlet hela tiden, man är inte en tjänarvampyr av den typ som Dracula omger sig med), mäktiga (även om det alltid finns en utmaning i form av än mäktigare, som SL kan använda som en kontrollapparat) och tämligen skrupelfria (tro mig, det går utmärkt att spela och bara vara en ögontjänare gentemot Humanity) karaktärer i en lätt igenkännlig värld (en mörk karikatyr av verkligheten, där alla risker och problem externaliserats och symboliserats som personer eller andemakter).

Funkar perfa. Fullständigt spelbart. Inte direkt min tekopp.

Men skulle man göra ett spel som skulle handlat om vampyrens ångest för besten (eller vilket annat monster som helst) skulle JAG inte byggt det så.

Minska krafterna. Du är ett ROVDJUR, så du är bättre på att smyga och jaga och slåss än en människa, och du är en nattvarelse, så du rör dig med lätthet i mörkret. Men inga krafter. Det är bara människornas vidskepelse.

Ta bort klanerna. Du är ENSAM. Din identifikation är djuret du blivit kontra din gamla, mänskliga personlighet. Vampyrer kan sluta sig samman, visst, men inte litar de på varandra. En dag finns bara ett offer, och bägge behöver blod... och idén om hur äldre vampyrer behöver vampyrblod är så bra att den skulle jag behålla.

Ta bort vampyrkonspirationen. Det finns ingen klart identifierbar anledning till världens elände, inga uråldriga konspirationer eller andemakter som styr världen och helvete. Livet är skit. Människorna är grymma djur med ett tunt lager fernissa av civilisation - du är det bästa exemplet.

Ta bort alla andra kritter i världen. Det här är inte urban fantasy med feer, varulvar, spöken och häxor. Det här peronlig nihilistisk skräck. OK, det kan få finnas andra mystiska saker Där Ute. Men inte heller de är en del av någon hemlig världshistoria eller meningsfull mytologi - för myter är till för att ge livet mening, och ditt o-liv, som spelet fokuserar på har _ingen_ mening annat än att desperat kämpa för att inte bli besten genom att vara besten.

Förenkla spelets regler som fan. En lite tillspetsad version av Quickstart Rules räcker (tänker själv snida en version av QSR till min muterade Mage: Sorcerer's Crusade-kampanj). Den enda regelkomplikation som krävs är regler för Humanity etc, en bra idé värd att behålla. Kanske snegla på Unknown Armies galenskapsregler.

Gör dessa regler VERKLIGEN inriktade på storytelling - "narrativism", som jänkarna har börjat säga. Det nuvarande Vampire är till 95% lika inriktat på att simulera situationer ("simulationism") och att vara ett utmanande spel ("gamism") som vilken fantasy-röj som helst. De flesta spel som verkligen inriktat sig på ett narrativistiskt synsätt har inte varit så mörka som detta hypotetiska Vampire borde vara, men heroiska spel har ofta mekanismer som gör det lätt att vara heroisk, så Vampire borde innehålla metaregler som uppmuntrar dis-heroiskt rollspelande.

Ett exempel från ett annat anti-hjältespel: I Dying Earth får man ingen erfarenhet av att lyckas med saker. Spelets grund är Jack Vance ultracyniska sword n' sorcery, och där går det ständigt åt pipan för folk. Istället går spelets 'belöningssystem' helt ut på att belöna passande rollspel - man skall skändligen misslyckas med STIL. Det vore en bra idé i sammanhanget. En annan idé vore regler som likt de i Paranoia belönade förräderi och misstänksamhet. Vampyrer skall inte vara vänner - vänner är ett stöd, och du är ensam. (Friformare bryr sig inte om regler, men just därför skall regler aldrig skrivas med hänsyn till dem, för de hivar bara ut dem genom fönstret i fas ett i alla fall. De klarar sig utmärkt ändå och har kul i alla fall.)

Slutligen ett kampanjtips: I många spel brukar rollpersoner dö av våld eller dra sig tillbaka. I CoC blir istället de flesta RP galna. I detta hyptetiska Vampire bör givetvis de flesta RP sluta sin karriär genom att slutligen, oundvikligen, falla offer för sin egen Best. De förlorar efter en lång (förhoppningsvis) och ihärdig men i slutändan hopplös kamp.

Nightowl

We're damned if we do.
We're damned if we don't.
So let's DO it, dammit!
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: humor är bra

Vare sig det handlar om att flyga, se auror eller böja folks vilja inför en finns de där för att fresta Besten.

Det känns som en rätt intressant vinkel faktiskt. Om man lånar litet från Call of Cthulhu skulle man ju kunna göra en husregel som innebar att flitigt diciplinanvändande skulle kunna ta sitt pris i humanity... Kanske skulle man kunna ha en summa av "Korruption" (i brist på bättre term); varje gång man använder en diciplin på ett skadligt eller lömskt vis får man lika mycket Korruption som effekten kräver pluppar i diciplinen. Att dominera någon på ett vis som kräver tre pluppar skulle därför kunna ge tre snäpp Korruption. När man uppnår en viss mängd korruption (10? 20? 30-generation?) förlorar man en Humanity.
Tror du det är något?

Jo, och Tremere kastar inte eldbollar. :gremsmile:

Gör de inte? Jag hade för mig att man kunde göra något dylikt med typ två pluppar Thaumaturgy eller så... Tja, jag kommer väl ihåg fel :)
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
:)

Varför är det så hemskt att läsa någons tankar? Det lär ju inte vara värre än att läsa någons dagbok.

Jo, det tycker jag nog det är. Folk har mycket mer kontroll över vad de skriver i en dagbok än vad de tänker.

Jag vill också passa på att tacka Vindhand för alla bra sätt att humorisera våra spelmöten. Du vet vems skulden är när det spårar ur, Dio...

Du får se det så här: Din kamp mot att bli oseriös är en direkt metafor för din karaktärs kamp att inte bli en best; ergo förlorar din karaktär en Humanity varje gång du stör stämningen ;)-
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Nej.

Visst man är mäktigare än majoriteten av jordens befolkning i Vampire, men det finns alltid någon som är fetare. Det enda som händer när man blir vampyr är att man flyttar upp ett steg på näringskedjan, det betyder inte att man är en gud.

Jag kan dock utan problem föreställa mig vampyrer som visserligen ligger högre i näringskedjan (per definition) men inte är så mycket mäktigare än människor. Det tror jag skulle vara mer skrämmande (för _vampyrerna_).

...Nightowl beskriver det så mycket bättre :gremsmile:

Det kan vara nog så läskigt att veta att man kommer att leva för alltid och bli mäktigare och mäktigare, men det finns andra av samma sort som en själv och några av dem har flera tusen års försprång.

IMHO är den rimliga reaktionen: Wow vad jag har varit okunnig hela mitt dödliga liv, vilken _tur_ jag har som nu har en _chans_ att klara mig i denna värld. De som skall vara skraja i WoD är människorna, inte superskurkarna.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
halvsnälla mutanter

I Marvel förväntas man vara snäll.

Jag skulle säga att man förväntas att huvudsakligen slåss för ungefär rätt sida. Snälla är de inte alltid... Jag är iofs långt i från någon expert på området. (jag har sett filmen, wheee! ;)
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
nitpick

Jag har då aldrig sett någon Got headbanga annat än som skämt... utöver allt annat så skulle det sabba frisyren :)
 

Anders

Hero
Joined
1 Apr 2001
Messages
822
Location
Göteborg
Desinformation

Just det faktum att man i Cityakuten har med riktiga sjukdomar, mediciner m.m. bidrar till att skapa desinformation. Detta eftersom det får folk att tro att det faktiskt skulle vara realistiskt och verklighetsbaserat. Hela konceptet är dock en bluff som ger godtrogna (inte menat som förolämpning av dig eller någon annan) tittare en synnerligen falsk bild av sjukvård, både beträffande behandlingar och den miljö där de utförs. Mycket komplicerade saker som tar timmar i verkligheten fixar de på två minuter i programmet. Visst, sjukdomen och symptomen finns på riktigt, men när behandlingen, det fortsatta förloppet och allt annat runt omkring är helt åt skogen tycker jag snarare att det lurar än bildar tittarna.
T.ex. såg jag en gång ett program där en gammal soldat vägrade ta bedövning vid en större operation utan istället på ”militärt vis” skulle opereras med en patron mellan tänderna för att kunna ”bita ihop mot smärtan”…
Jag känner flera medicinstuderande som blivit hyfsat besvikna när de upptäckt de enorma skillnaderna mellan Cityakuten och verkligheten. De små doserna av korrekta medicinska fakta som finns med i Cityakuten uppväger absolut inte den falska bild som sprids. Mina föräldrar som båda varit läkare i 30 år har för övrigt en hel del beska saker att säga om programmet.
 

Stolpmeister

Warrior
Joined
12 Oct 2000
Messages
321
Location
Stockholm, Sverige
Jag tar det som det är.

"Jag menade inte hela mänskligheten..."

Ledsen, men du fick det verkligen att låta så. Och skulle nu Nosferatun använda sig av Potence för att slita av en Hells Angels arm och sedan Obfuscate för att försvinna mitt framför de andras ögon har han större problem än bara gänget. Risken finns att en reporter tar deras historia, en vampyrjägare läser storyn och lägger ihop två och två och voila - Nosferatu shish-kebab. Discipliner är ONATURLIGA och drar till sig den farliga mänsklighetens uppmärksamhet... de hjälper inte att avvärja den.

"Det är ju ett namn, för fan! Man översätter inte namn, säger du Store Ben, eller?"

Det är för helsike inget namn. Det är en serie förmågor. Skärpning!!
 

Stolpmeister

Warrior
Joined
12 Oct 2000
Messages
321
Location
Stockholm, Sverige
Re: humor är bra

"Om man lånar litet från Call of Cthulhu skulle man ju kunna göra en husregel som innebar att flitigt diciplinanvändande skulle kunna ta sitt pris i humanity..."

Jo, jag tror att det kan vara något - Wraith använder ett sådant system, där din "Shadow" (din onda del) har en "Angst"-meter som ökar (och gör Skuggan starkare) när den lyckas driva dig till onda dåd. Men när jag skrev mitt inlägg tänkte jag mer på det gamla hederliga degenerationsslaget - låt helt enkelt vampyrer med... säg fem eller mer i Humanity slå Conscience när de läser någons tankar för egen vinning.

Ett annat synsätt läste jag på BJ Zanzibars hemsida, där någon hade bemödat sig med att skriva om Humanity med argumentet "discipliner är inte mänskliga - alltså innebär det att användandet av dem leder till degenerering". Jag minns inte exakt hur det såg ut, men att använda vissa nivåer av discipliner krävde degenereringsslag vid vissa nivåer av Humanity helt enkelt därför att det var sådant som var så fullständigt främmande för din mänskliga del. Vill till exempel minnas att använda sig av Protean fyra och fem krävde en Humanity på tre eller mindre för att slippa slag.

"Gör de inte? Jag hade för mig att man kunde göra något dylikt med typ två pluppar Thaumaturgy eller så... Tja, jag kommer väl ihåg fel :)"

Framkalla eld, ja. Skjuta eldbollar, nej. Se det som i Bram Stokers Dracula... Dracula stampar i marken och Van Helsings kors fattar eld.
 

Stolpmeister

Warrior
Joined
12 Oct 2000
Messages
321
Location
Stockholm, Sverige
Re: Kontextskillnad

"Jo, Marvel har trikåer, Vampire har svart läder och svart långrock. I Marvel förväntas man vara snäll. I Vampire förväntas man vara elak. I Marvel ska man skryta om hur bra man själv är och hur korkad skurken är samt kläcka dumma skämt. I Vampire ska man uttrycka ångest över att man har fått superkrafterna."

Precis. Skillnaden må vara hårfin på vissa punkter, men likväl finns skillnaden där. Det tycker jag är värt att respektera.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Kontextskillnad

<I>I bägge fallen är det historier om Övermänniskan, en populär figur i underhållningslitteraturen.</I>

Övermänniskan Som Återvänt Från De Döda är ju inte ovanlig som sub-kategori heller - Mumien och The Crow är två filmexempel, bland trikåklädda seriefigurer hittar man t.ex allt från Deadman (det centrala med hela figuren) till Moon Knight (en detalj i hans bakgrund)... och förstås Spawn.

<I>och även genomhygglige Spindelmannen har ångest,</I>

Ovannämnde Deadman har väl förresten ångest nog för en hel WtM-klan. (-:

--
Åke
 

Stolpmeister

Warrior
Joined
12 Oct 2000
Messages
321
Location
Stockholm, Sverige
Re: För att återgå till huvudämnet...

Ju mer jag läser av ditt inlägg blir jag mer övertygad om att du bara spelat under den första och andra utgåvan av Vampire. Så mycket har ändrats - en hel del i linje med dina förslag.

"Minska krafterna. Du är ett ROVDJUR, så du är bättre på att smyga och jaga och slåss än en människa, och du är en nattvarelse, så du rör dig med lätthet i mörkret. Men inga krafter. Det är bara människornas vidskepelse."

Det skulle vara att reducera Besten till ett drägglande monster. Med synsättet på resten av krafterna som ytterligare frestelser för Besten jag beskrivit i mitt inlägg till Vindhand ovan så blir den så mycket mer - den blir inte bara ett vrål i din skalle som säger "döda honom! dricka hans blod! jaga!" utan även en viskning som låter "läs hans tankar... vadå privat? det gagnar ju dig" eller "bränn ner hans hus... du kan alltid skylla på Sabbeten efteråt" eller "dominera honom - han är bara människa... hans vilja är din att forma som lera".

"Ta bort klanerna. Du är ENSAM. Din identifikation är djuret du blivit kontra din gamla, mänskliga personlighet. Vampyrer kan sluta sig samman, visst, men inte litar de på varandra."

Klaner och sekter ger intriger. Intriger på vampyriskt vis ger blodsspillan. Blodsspillan leder till Besten. White Wolfs sågning av klanerna som identifikationsobjekt eller automatiska allierade i varenda bok sedan Vampire Revised har kastat ett helt nytt ljus över dem. Eller snarare kvävt det lilla ljus som fanns.

"Ta bort vampyrkonspirationen. Det finns ingen klart identifierbar anledning till världens elände, inga uråldriga konspirationer eller andemakter som styr världen och helvete."

Också rejält nedtonat i tredje utgåvan. Individuella äldre vampyrer pysslar med uråldriga konspirationer, men det gör de för egen gagn. Jag tror inte det finns någon vampyr som tror sig styra världen eller ens påverka en bråkdel av människornas vilja. Och andemakter? Det där är Werewolf, om man inte räknar Gud från Boken om Nod och då är vi inne på myter - inte absoluta sanningar.

"Ta bort alla andra kritter i världen."

Också gjort. Visst, White Wolf håller fortfarande fast vid idén att alla deras spel sammanfattas i en förenlig World of Darkness, men nätterna då en varulvsstam vaktade tre sovande Antedeluvianer i en borg i Shadowlands är över.

"...myter är till för att ge livet mening, och ditt o-liv, som spelet fokuserar på har _ingen_ mening annat än att desperat kämpa för att inte bli besten genom att vara besten."

Myten i Boken om Nod är snarare till för att krossa all mening i vampyrernas liv - den går trots allt ytterst ut på att "ni är fördömda, ni kommer till helvetet och en dag vaknar era gamla fäder och äter upp er". Dessutom är det en gammal myt som de flesta betraktar som inte mer än just det - en myt.

Din idéer är goda, men jag tror att de skulle ge ge upphov till en rätt tom spelvärld där det inte finns särskilt många externa stimuli som vedträ till den brinnande kampen mot Besten.
 
Top