Nekromanti Vad händer sen?

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,586
Glöm ej bort Golum. Han har ju förpestats av ringen i 500 år. Så han om någon bör ju vara ond. Men ändå så väljer han ju i slutet att offra sitt eget liv för en annan.
Nu är det iofs ett tag sedan jag läste de böckerna, men såvitt jag minns så övervann hans begär efter ringen hans självbevarelsedrift och han kastade sig över Frodo och nafsade åt sig ringen, varefter han blir nerpuffad i lavan. Inte direkt självuppoffrande.

Men jag kan komma ihåg fel, eller så kan det vara en av Ohlmarks "förbättringar".
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
"varefter han blir nerpuffad i lavan."

Nästan, han ramlade i genom att snubbla på en sten. Även i originalet.
 
Joined
8 Sep 2002
Messages
172
Location
Halmstad
Re: : Call of Yassithulu [OT]

Jag kan tillochmed tillåta mig att dricka det svavelvatten som är fanta Vilda Bär. Men bara om den är tillräckligt kall.


/Lars, läskig.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,891
Location
Barcelona
Re: : Call of Yassithulu [OT]

Jag gillar både vaniljcola och fläderfanta så jag är genomondast sådäso

Sen när blev fläderfanta äckligt?

Själv gillar jag Jaffa Lime bäst.
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,416
Enough of this! [OT]

Okej, nu ska jag berätta hur det är på riktigt och inte i era fantasivärldar.

* Vanilla Coke är gott.
* Fanta Vilda bär är gott.
* Fanta Fläder är gott.
* Fanta Mango går inte att dricka.
* Jaffa Lime går nästan att dricka vanligt men blandar man det med andra saker blir det odrickbart.
* Cuba Cola är odrickbart och kommer alltid att vara.
* Viva la Vanlig Coca Cola. Det finns inget godare!

:gremgrin:
 

Netfeed

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2001
Messages
2,273
Location
Göteborg
Re: Enough of this! [OT]

Vanilla Coke är gott

fel, dne är odrickbar

Fanta Vilda bär är gott.

den med

Fanta Fläder är gott

inte druckit men fläder brukar ju ändå inte vara gott...

Fanta Mango

itne druckit kommer inte dricka

Jaffa Lime

jaffa har aldrig varit goda

Cuba Cola

äcklish

Vanlig Coca Cola

namn, namn

sedan vill jag även slå ett slag för Fanta Pink Grape... den godaste fantan någonsin...
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,867
Location
Stockholm
Ni är alla vilseledda (ot) ...

Det finns bara en läskedryck värd namnet:

<font size="7">[color:\\"red\\"]Dr Pepper![/color]</font size>

Ni som tycker annorlunda tycker fel.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Läääääägg av!

Annars kommer jag vidta åtgärder.. morr.
Jag tänker inte ens berätta vilken läsk jag gillar.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,891
Location
Barcelona
Morr....

Fanta Mango /.../Fanta Pink Grape

Ni måste yra! Några sådana drickor har jag aldrig sett.... här uppe... i Luleå.

Fan!
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Egentligen är det en ganska intressant fråga du tar upp, och jag tycker att den förtjänar mer än att bli avfärdad. Så jag ska försöka svara på den eftersom jag också anser att moraliska diskussioner om fantasyvärldar är både tillåtna och önskvärda. Jag skriver mitt svar här eftersom jag inte vill hoppa in mitt i en redan pågående diskussion, men jag tycker att det här inlägget är lika viktigt, så jag kommer att svara på det också. Jag hoppas att du inte misstycker till att jag klipper ihop två inlägg på det här sättet.

Jag tänker inte försöka försvara eller förklara Tolkien, för det är rätt dumt, men jag ska fösöka... ehh... någonting (jag kan inte säga “problematisera” för då tycker säkert Rising att jag låter som en akademiker).

I sagan om ringen så dödar dom alla män kvinnor och barn av släktet orcher. För sådana väsen hör ej hemma i världen längre, eller hur det nu var som Tolkien formulerade sig. Efter det så går dom tillbaka till sina liv som civiliserat folk. Och det bör väl vara Aragon som leder förintelsen. En sån hjälte!<pre>
</pre>Som jag ser det så är ringens brödraskap inte mycket bättre än Sauron. Om Sauron vinner förintas människorna. Om brödraskapet vinner så förintas orcherna.
Står det i »Sagan om ringen« att “hjältarna” slår ihjäl alla män, kvinnor och barn av släktet orcher? Jag har inget direkt minne av det, men det är ju möjligt att det står i något appendix eller i någon av de där posthuma böckerna som jag inte har läst. Eller står det bara att ingen av orcherna kom undan med livet i behåll från det ena eller det andra slaget? Jag frågar alltså inte för att locka in dig i något slags retorisk fälla och sen slå dig i huvudet med ett “men i »De förstorade sagornas bok« står det ju att två orcher kommer undan”, utan för att jag inte vet.

Men jag har inte tänkt diskutera sådana detaljer här – oberoende av exakt vad det står så är det ju klart att det inte är fredlig samexistens som gäller.

Så det blir egentligen det andra inlägget jag svarar mest på:

Så du menar att Tolkien vispar till med sin magiska penna, sägar att det är en saga. Och sedan så har ett massmord plötsligt blivit beundransvärt? Jag anser att moraliska diskutioner om sagovärdar är tillåtet och önskvärt.
Här har vi frågan om författarens ansvar. Har en författare rätt att göra vad som helst med varelser han hittat på? Trots allt är det ju Tolkien som “bestämt” att orcherna ska vara onda bortom all räddning (“bestämt” inom citationstecken eftersom han ju faktiskt följer en lång tradition och så vidare). Och om Aragorn och hans vänner faktiskt går omkring och slår ihjäl orcherna, fullständigt fysiskt och konkret, så är det ju också för att Tolkien bestämt det. Han hade ju trots allt friheten att i stället säga att de gick upp i rök när Sauron dog, eller att de förvandlades tillbaka till alver, eller att de drog iväg österut och grundade ett eget rike där de levde i fred och inte störd människorna mera, eller något annat lika dumt.

Men det var också Tolkien som hitade på orcherna. Om man vill kan man säga att orcherna som blev ihjälslagna framför Mordors portar inte fanns förrän Tolkien skrev det kapitlet – man kan kanske rentav säga att största delen av dem inte fanns förrän just den del av skildringen där det står att de blev ihjälslagna allihop. Om man vill vara riktigt fysisk och konkret kan man till och med säga att de inte fanns då heller. Är det moraliskt försvarbart att ha ihjäl pappersfigurer?

Fast om jag svarade så skulle jag ju också avfärda själva frågeställningen, och det vill jag inte.

Och hur vet du att orcherna är födda onda? Är det inte troligare att det är Saurons onda inflytande som ligger bakom deras onska. Och med lite hjälp skulle dom kunna bli lika mycket civiliserade som människan.
Hmm... nu måste vi alltså gå tillbaka till bokens värld igen. För att se vad som är moraliskt rätt borde vi alltså se det ur den världens invånares perspektiv, och då måste man, som alltid, välja vems perspektiv man ser det ur. Och det verkar ju rätt vettigt att utgå från huvudpersonernas perspektiv, åtminstone till att börja med. De har kanske inte rätt, men det verkar väl rimligt att försöka se sakerna ur deras synvinkel innan vi dömer dem.

Vi kanske kan se orcherna som offer, men är det rimligt att kräva att huvudpersonerna ska se det? Jag vet inte när rehablilitering ersatte straff i vår världs tankemönster (i stora delar av vår värld har det inte skett än) och att spekulera om hur det är/var i Midgård är antagligen ganska lönlöst, men ändå – om själva begreppet “hjälpa orcherna att bli lika civiliserade som människorna” inte finns i Midgårds tankevärld, kan man då döma Aragorn och gänget för att de inte kommer på idén?

(jag har tänkt över det och kommit fram till att jag för min del är tvungen att svara “ja” – det är fel att döda andra, också om man är hjälte och de andra är orcher. Men jag vill inte tvinga på någon mina åsikter)

Om vi tänker oss att du har rätt – att döda orcher är folkmord, och sånt ska inte hjältar ägna sig åt (ber om ursäkt för att jag förenklar dina argument på det här sättet) – vad får det för konsekvenser? Borde det ändra vårt sätt att se på bokens huvudpersoner? Borde det ändra vårt sätt att se på själva boken?

Jag tänker inte komma med några svar. Mest är det för att jag inte har några svar, men delvis beror det på att frågorna är betydligt intressantare än några svar jag skulle kunna hitta på.

JPS
 

Olof

Veteran
Joined
24 Jun 2003
Messages
27
Location
Göteborg
Nu är det iofs ett tag sedan jag läste de böckerna, men såvitt jag minns så övervann hans begär efter ringen hans självbevarelsedrift och han kastade sig över Frodo och nafsade åt sig ringen, varefter han blir nerpuffad i lavan. Inte direkt självuppoffrande.
Suck. Vad gör man om man har ett dåligt minne?
 

Olof

Veteran
Joined
24 Jun 2003
Messages
27
Location
Göteborg
Så jag ska försöka svara på den eftersom jag också anser att moraliska diskussioner om fantasyvärldar är både tillåtna och önskvärda.
Bra att veta att jag inte är den enda.

Står det i »Sagan om ringen« att "hjältarna" slår ihjäl alla män, kvinnor och barn av släktet orcher? Jag har inget direkt minne av det, men det är ju möjligt att det står i något appendix eller i någon av de där posthuma böckerna som jag inte har läst. Eller står det bara att ingen av orcherna kom undan med livet i behåll från det ena eller det andra slaget?
Det hela är hämtat från en text jag läste, troligen förra året någonstans på Internet. I texten påstods det att i någon av av de 14(?) postuma böckerna så står det om orcherna något liknande "För sådana väsen hör ej hemma i världen längre". Så det står inget om exakt vem som utför förintelsen. Jag äger ej alla dessa postuma böcker så jag kan ej kolla upp saken noggrannare. Kanske någon snäll Tolkien-kännare här på forumet vet vad som står.

(jag har tänkt över det och kommit fram till att jag för min del är tvungen att svara "ja" - det är fel att döda andra, också om man är hjälte och de andra är orcher.
Jag håller med dig. Man kan inte ha två sortes moral. En i verkliga livet och en som man bedömer uppdiktade eller historiska figurer igenom.

Jag tänker inte komma med några svar. Mest är det för att jag inte har några svar, men delvis beror det på att frågorna är betydligt intressantare än några svar jag skulle kunna hitta på.
Även jag har svårt att finna svar på dessa frågor.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,450
Location
Stockholm
"Man kan inte ha två sortes moral. En i verkliga livet och en som man bedömer uppdiktade eller historiska figurer igenom."

I och med att det är två helt olika världar, jo, det kan man. Jag känner inte skuld och ångest när jag bär ut soporna - det är trots allt bara sopor, och saknar således både intelligens och känsloliv. Orcher saknar förvisso inte intelligens, men deras känsloliv kan ju diskuteras, så att säga.

Argumentet du förde fram nedan i tråden, "om judarna verkligen varit onda, hade det varit ok att gasa dem då?" är faktiskt ganska fånigt. Antag att polisen kommer imorgon och griper dig, och att du till slut hamnar i fängelse för mord (vi utgår nu ifrån att du är oskyldig). Är detta fel? Ja, det är klart, ety man ej skall låsa in oskyldiga människor. Om du däremot varit skyldig, hade det då också varit fel? Nej, självklart inte. Förintelsen var fel eftersom judarna bara var vanliga, oskyldiga människor, inte för att slumpmässigt valda livsformer utplånades. Om judarna varit insekter hade jag inte brytt mig heller, men poängen är att nu var det inte så, vilket gör alla om och men totalt meningslösa.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,586
Jag håller med dig. Man kan inte ha två sortes moral. En i verkliga livet och en som man bedömer uppdiktade eller historiska figurer igenom.
Visst kan man det, under förutsättning att man anser att moralen är kopplad till situationen. Man kan till och med ha olika uppsättningar moral på riktigt.

Det är fel att stjäla, men att stjäla mat från någon som har ett överflöd när man själv svälter är inte fel. Det är fel att slåss, men man måste ibland försvara sig själv och andra. Det är fel att ljuga men ibland så är det bättre att säga "Jo, den är jättefin." eller "Nej, du ser inte tjock ut.".

Allt är en fråga om omständigheter och avvägningar.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Man kan inte ha två sortes moral. En i verkliga livet och en som man bedömer uppdiktade eller historiska figurer igenom.

Man kan mycket väl ha två sorters moral i verkliga livet; i annat fall skulle det vara rätt svårt att umgås med andra kulturer. Då min fru är från Indien, och en stor del av våra släkt & bekanta är därifrån eller bor där, möter vi sgs dagligen saker som anses helt normala i det ena landet men är tämligen oacceptabla i det andra, och får vackert anpassa oss efter var vi är och vilka vi är med.

Hur man vill bedöma uppdiktade figurer är väl upp till var och en (fast själv har jag svårt att inte se dem i förhållande till den värld de tillhör)... men historiska personer? Samhällens uppfattningar om vad som är bra och dåligt, berömvärt och förkastligt, viktigt och oviktigt, kan ändras ganska mycket med tiden. Ursäkta, men att bedöma hur, säg, en person på 1800-talet handlade efter vad som anses rätt/fel idag istället för vad som ansågs rätt/fel när han faktiskt gjorde det, låter för mig rätt intolerant.

--
Åke
 
Top