Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Hobbymoderera inte, och skriv inte att folk beter sig som "cp:n". Tack.
Nekromanti Vänsterpartiet, hjälp mig!
- Thread starter Fienden
- Start date
Lexx said:
Jag har läst skolhistoria, och vet hur bra det gick senast vi hade en skola med "höga krav". Det är klart att vissa ser ett värde i att alla inte får samma möjligheter; jag gör dock inte det.
Jag talar inte om att alla ska ha högskoleutbildning; men att redan i högstadiet låta eleverna bestämma huruvida de ska ha möjligheten är för mig obegripligt. Vi låter inte folk under 18 köra bil eller dricka sprit, eftersom vi inte anser dem kapabla att fatta vettiga beslut ifrågan. Varför skulle de vara kapabla att ta ställning till högskolan när de går i högstadiet?
Alltså, såhär: I högstadiet måste du välja hur hårt du ska plugga utifrån vilket gymnasium du vill in på, vilken linje. Väljer du sedan en praktisk linje så har du plötsligt gjort det väldigt mycket svårare att läsa på högskola.
De försämringar gällande resultat i den svenska skola som kan uppmätas i studier (alltså inte de statistiska resultat vår käre skolminister hittar på) är ganska direkt sammankopplade till två saker:
1. Kommunaliseringen av skolan.
2. Neddragningen av resurser, från 90-talet och framåt.
Där är Göran Persson en stor skurk; på båda fronterna. Det är heller inte så värst konstigt, att lärare som har många elever samtidigt som man förväntas vara allt från sekreterare, administratörer, och liknande till vaktmästare inte räcker till.
FP's förslag om att avkommunalisera skolan, att återförstatliga den, är väldigt bra.
Däremot är deras övriga förslag ganska... tja, låt oss säga att det är ganska tydligt att skolministern egentligen bara baserar hela sin politik på den personlia upplevelsen; han har tydligen aldrig läst skolhistoria, till exempel. men att skolministern ska veta något om skolan, utom den skräckbild som målas upp av media, är såklart för mycket begärt.
Lexx said:
Det handlar inte om vilken världsbild jag har eller vad jag tycker om de som inte delar den; jag tycker däremot att man om man faktiskt är ute efter en debatt, så låter man bli kraftuttryck och saker man vet att ens meningsmotståndare kommer att bli vansinniga på.
Liksom, du måste ju fatta att det i en debatt inte handlar om vad du känner för att säga, utan om hur det du skriver uppfattas. Du är smart nog att inse att om du skriver saker som "kommunistregim" så kommer alla dina eventuella sakliga argument att drunkna. Det är oerhört dålig debatteknik - om man eftersträvar en saklig debatt. Man sätyter, så att säga, en ribba - vill du verkligen att det här ska bli den sorts "debatt" där jag till exempel pratar om Björklund som "den där jävla mytomanen"?
Är man däremot inte ute efter en saklig debatt, så är det ganska lätt att utelämna den typen av provocerande inlägg.
DesertRain
Hero
Fast om mankrank said:
läser ett praktiskt program är väl ändå poängen att man ska lära sig det som programmet går ut på för att bli bra på det. Inte en jack of all trades master of none.
Jag medger att jag överdrev, fast alla jag känner tycker att betygen är bra som motivation för att plugga hårdare, och pluggar man hårdare så lär man sig mer.krank said:
Inte nödvändigtvis kanske, men den kunskap som man mister av att inte ha läxor måste ju i så fall kompenseras med längre skoldagar. Annars lär sig ju eleverna för lite.krank said:
Och något måste vara fundamentalt fel med den svenska skolan eftersom elevernas kunskaper sjunker varje år jämfört med andra länder. Den nuvarande svenska skolan är uppbyggd av socialdemokraterna under en lång tid utan några varande regeringsskiften, och ifall ingen kommer och försöker ändra på något och tar upp debatten så kommer det bara att fortsätta som det alltid gjort. Vilket i skolans fall är att bli sämre och sämre. För du kan väl knappast påstå att alla som går i skolan nuförtiden är korkade och alla som gick i skolan förr i tiden var någon sorts genier eftersom de hade bättre kunskaper.
DesertRain
Hero
Shit, någon tog tydligen väldigt illa upp...
Jag har länge funderat på en grej. Varför är inte lärarkåren uppdelad i två klasser?
Vi kunde haft lärare och utvärderare. Lärarens jobb är att med alla medel se till så att eleverna får så höga poäng som möjligt på utvärderarens prov. Läraren ska givetvis hacka sig in i utvärderarens dator, bryta sig in i dennes lägenhet i jakt på inspirationsliteratur och föra bok och statistik på alla utvärderarens tidigare prov. Utvärderaren ska förstås bara skapa prov på kursplanen i enlighet med vad näringslivet anser att man bör kunna.
-Krank, värför är det inte så här?
Vi kunde haft lärare och utvärderare. Lärarens jobb är att med alla medel se till så att eleverna får så höga poäng som möjligt på utvärderarens prov. Läraren ska givetvis hacka sig in i utvärderarens dator, bryta sig in i dennes lägenhet i jakt på inspirationsliteratur och föra bok och statistik på alla utvärderarens tidigare prov. Utvärderaren ska förstås bara skapa prov på kursplanen i enlighet med vad näringslivet anser att man bör kunna.
-Krank, värför är det inte så här?
Purgatory said:
Det beror lite på vad man sätter som huvudsakligt mål för utbildningen; för mig t.ex är inte att man blir kunnig inför arbetslivet det primära, utan att eleverna växer som människor och får vettiga (och många) möjligheter inför framtiden.
sedan är det ett demokratiskt problem också: i skissen för GY 11 så skiljer man t.ex på praktik-historia och teori-historia, där praktikerna bara får läsa, eller åtminstone får väldigt fokus på, nutidshistoria. Visst, de kommer att greppa andra världskriget, men utan förståelse för resten av historien blir det liksom ganska... haltande...
Sedan att Historia blir ett ämne som alla ska läsa, det är skitbra.
Purgatory said:
Så funkar det - mest för de som ligger i de övre betygsstegen. och visst, de ska man också motivera - men min filosofi är att man först och främst bör fokusera på de som har det svårt, och sedan på de som redan är duktiga.
Purgatory said:
Mycket har det att göra med att Sverige trots allt är ganska långt framme vad gäller att postmodernisera synen på kunskap. Något jag ser som definitivt positivt: Vi lär oss inte lika mycket onödiga popcornkunskaper.
Sedan är det en myt att vi ligger efter andra länder i alla ämnen. Det handlar om vissa ämnen (matte, fysik); andra ligger vi före i, många ligger vi ungefär medelmåttigt i. Ungefär normalt över det hela, med andra ord.
Jag hävdar faktiskt att de som gick i skolan fick sämre kunskaper, även om de kanske fick fler.
Egentligen skulle det behövas en total översyn av kunskapssynen i skolan, och hur vi anpassar pedagogiken efter rådande forskning om inlärning och informationsflöden etc. Skolan ligger 30 år efter, och har alltid gjort det. Politikerna ligger ännu längre efter, oftast. Vi skulle behöva minskat detta avstånd; vilket i sin tur skulle betyda ännu mindre popcornkunskaper och mer fokus på t.ex inlärningsstrategier, förmåga att sortera och kategorisera och strukturera information, bygga kunskap etc.
Dagens ungdomar kan inte alltid hela multiplikationstabellen eller vilket år Gustav Wasa dog. Båda är menlösa, onödiga kunskaper i ett samhälle där svaret är två knappklick bort. Istället skulle morgondagens skola behöva fokusera på kritiskt läsande, hur man bedömer trovärdigheten i olika källor, etc. Sådant går inte att mäta, och det görs inte heller.
Internationella mätningar är enormt konservativa; eftersom många länder är ännu mer konservativa än Sverige. De mäter samma saker som man mätte för 50 år sedan; saker som idag egentligen saknar betydelse, eller åtminstone inte har samma betydelse nu som då.
Så för att sammanfatta: Det här med att vi "blir sämre och sämre" är en myt, som delvis baserar sig på mediers sneda rapportering, skolministerns lögnaktiga muttranden (han har ju blivit påkommen flera gånger med att dra statistik ur röven) och den allmänna "det var bättre förr"- känslan. Denna känsla är förvisso naturlig och mänsklig, men den här inte hemma i skoldebatten.
Tycker jag.
rjonas said:
Förhoppningsvis eftersom näringslivet inte ska ha med saken att göra.
Men allvarligt, så skulle man väl kunna göra. Omd et nu inte var så att skolverkets riktlinjer är luddigare än en katt som just kommit ur torktumlaren, och att skolan verkligen inte har de resurserna.
Och om skolan hade de resurserna, så borde de användas på att öka lärartätheten - något som senast jag kollade hade en statistiskt säkerställd positiv inverkan på elevernas resultat.
krank said:
Nej det har den inte, finns inget sådant samband om man kollar statistiken. Däremot är det mycket som tyder på att kvaliteten på lärarkåren i de olika skolorna har positiv inverkan enligt modern forskning, men det är såklart betydligt svårare att mäta i stor skala. Och vad ÄR kvalitet, där går åsikter isär. Utbildning, motivation och arbetsätt.. osv...
Dessutom har lärartätheten i Sverige inte blivit sämre på 25 år.
Det verkar också som om, enligt forskning och statistik, att det är just resurssvaga, lite struliga killar som mest slås ut av "flumskolan" (eller vad man nu vill kalla den). Mer organiserade och ordningsamma elever klarar sig bättre, som från välutbildade hemmiljöer. Framför allt tjejer, som har tagit över ledningen i tidigare typiska "killämnen". Det verkar nästan som skolan "gett upp" strulkillarna, att man helt enkelt får räkna med att vissa inte får godkänt. Om det är så är det såklart helt oacceptabelt.
EDIT: glömde, de minskade resurserna till skolan är också en myt, de har i snitt över landet ökat med 30% sedan tidigt 90-tal. Däremot så används de fel, de kommer inte undervisningen till godo, de äts upp av ökad administration och liknade. Det här finns det såklart även siffror på, lätta att kolla upp för den som kan läsa.
Kan inte länka just nu, all sån där info jag hänvisar till ligger på jobbet. Men kan fixa det sen om nån är intresserad.
Vilket jävla bull! Ursäkta ordvalet, men jag blir upprörd på riktigt. Ska vi inte bara lära ut wikipedia- och google-användning på dagis och lägga ner skolan helt?
Alla kan väl förstå att det finns ett enormt värde av att faktiskt lära in saker (och komma ihåg dem längre än 5 min), kunna sätta sig in i komplexa frågeställningar, göra analyser och komma till egna slutsatser utifrån detta. Matematik och fysik är extremt viktiga ämnen (språk, historia etc också) och att Sverige med världens näst högsta skatter har en medelmåttig skola i jämförelse med resten av OECD-länderna är klart underkänt!!!
Jag välkomnar FPs skolpolitik, även om vissa av deras idéer går för långt åt andra hållet så har de i alla fall en realistisk världsbild. Vem fan vill ha en skola som inte ställer krav på eleverna? Att ställa krav på elever är att visa dem respekt. Hur länge ska folk ha på sig att bestämma sig vad de vill plugga? Folk leker ändå tonåring tills de är 30 i Sverige , fatta om vi skulle förslappa skolsystemet ännu mer! Komvux är bra och ska fortsätta finnas för alla som inte klarade gymnasiet. Intagningen till högskoleutbildnignar bör bli mer selektiv, t.ex. helt sjukt att lärarutbildningen endast kräver godkänt (10,0) i alla ämnen. Lärare bör ha 20,0 i snittbetyg och få en ingångslön på 35 papp, det är det viktigaste yrket i samhället. Att det idag är folk som knappt kan läsa/skriva/räkna själva som lär andra att läsa/skriva/räkna säger ganska mycket om tillståndet i det svenska skolsystemet (detta är inget personangrepp, eftersom jag mycket väl tror att du kan läsa/skriva/räkna).
Jag hoppas att du är ensam om dina tankar bland dina kollegor, men jag betvivlar det.
krank said:
Strunt då i näringslivet.
Jag tror det skulle vara ballt om lärarna fick vara lite gung-ho i sitt yrke. Som det är nu ska samma person lära ut och utvärdera. Det leder till en intressekonflikt. Eleverna får ofta för sig att de får dåliga betyg för att de inte är omtyckta av läraren.
Om lärarna inte tyngs med att utvärdera kunde de ägna sig åt att förbereda istället för att rätta. Jag tycker lärare ska entusiasmera (som healingtanterna säger) och ge blanka fan i betygsinflation och betygshets. Lärarna ska bara vara på elevernas sida.
Utvärderarna kan vara lite kallare, lite reserverade, skolade i modern it, statistik och testteorier. Om utvärderarna var en yrkeskår tror jag skolverkets riktlinjer omgående skulle bli tydliga. Jo, man behöver en yrkeskår då alla prov inte ska vara skriftliga utan även intervjuer ska utföras.
Fördelningen kanske kunde vara tio lärare per utvärderare.
Mätning är bortkastad utan kalibrerade instrument. Jag minns att min biologilärare hade kört samma stencilerade biologiprov sedan dagen jag föddes. Provet gick också i arv bland eleverna. Den gubben fattade nog aldrig varför eleverna tycktes bli bättre på biologi för varje år som gick.
Vandraren said:
Antal utropstecken uttrycker verkligen hur rätt du har. Jag lovar.
Det finns ett enormt värde i att kunna sätta sig in i komplicerade frågeställningar, göra analyser och komma med egna slutsatser. Synd bara att den svenska skolan aldrig pysslat med detta, utan istället till större delen fokuserat på popcornkunskaper eller att eleverna ska lyckas komma på just de svar som läraren tycker är rätt, eller problematiserar på just det sätt läraren tycker att man ska problematisera.
Jag säger alltså inte alls att skolan som den är idag är bra, men jag säger att den har varit sämre.
Jag ser definitivt inget värde i utantillinlärning av massiva mängder popcornkunskap. Alltså själva byggstenarna finns i stort sett alltid tillgängliga - det skolans uppgift bör vara är ju då att lära elever att sätta ihop byggstenarna. Inte att kunna när Gustav Wasa dog, men att ha lite koll på sambanden, vilka idéer som gällde, hur förhållandena såg ut. Mindre faktoider, mer strukturkännedom, mer kritiskt tänkande, etc.
Fast det känns som att du läser in lite vad du känner för. Att jag skrev om kritiskt tänkande och strukturinlärning missade du ju helt, tydligen. Eller så förstod du inte vad jag menade, och då var jag väl för otydlig.
("Jävla bull" är förresten ett skitbra sätt att argumentera och verkligen få in sina åsikter i sin meddebattör. Lovar!)
Vandraren said:
Synd bara att deras "realistiska" världsbild inte utgår från annat än partiledarens påhittade statistik...
Eller alltså, den är inte realistisk. Alls. Det är nostalgisk, konservativ gojja.
Vandraren said:
Möjligt, men det är också att rent krasst få många av dem att ge upp.
Vandraren said:
Hur länge som helst, men åtminstone tills de är myndiga.
Vandraren said:
Synd bara att man just nu håller på och tramsar sig och dels begränsar vilka som ska få läsa på komvux, dels fixar så att de som läst upp betygen där hamnar i ett B-lag inför uttagningarna till högskolan sen.
Vandraren said:
Den som väljer att bli lärare för att få hög lön har inte i yrket att göra överhuvudtaget.
Att kräva 20,0 är givetvis helt förryckt; det skulle bara leda till att färre sökte sig till yrket. Och de få som faktiskt kom in skulle vara helt fel människor.
Vandraren said:
Det är däremot ett rejält angrepp på en hel grupp; jag vill se vilket underlag du har för att det finns lärare som inte kan läsa/skriva/räkna. Japp, kravet är bara G - G betyder att man kan läsa, skriva, räkna. Godkänt är "uppnår målen".
Det är det här tänkandet som SKAPAR betygsinflation: Att folk inte fattar vad ett G är. Ett G är inte en trea, liksom. Ett G är att man Uppnår Målen, att man har de kunskaper som krävs.
Vandraren said:
Tyvärr är det ganska många av mina kollegor som helst av allt skulle vilja tillbaks till 30-talets skola...
Arfert said:
I och för sig, det beror på vilken statistik man kollar på. Betygsstatistiken? Den är ju som bekant inte helt rättvisande... Elevernas faktiska kunskaper - samt förmåga att tänka kritiskt, problematisera, etc - tror jag definitivt vinner på att man har färre elever per lärare. Det är en såndär grej de flesta lärare är ganska överens om: Det är nästan omöjligt att skapa en fungerande pedagogik för 32 pers, helt OK för en klass på 20, och rätt enkelt för en klass på 15. Det märks direkt på elevernas förmåga att ta in information - på 30 pers kan man inte individualisera, man har två minuter per elev och timme och det går helt enkelt inte ihop. De som lyckas bra i en sådan grupp är de som redan har med sig mycket hemifrån.
Arfert said:
Mer ojämn, kanske.
En annan förändring är ju att ämnena förväntas innehålla mer och mer. Och hur ser det ut per timme? Alltså, att ha 30 pers två timmar i veckan eller 30 pers tre timmar i veckan är ju rätt olika saker.
Den bör hursomhelst öka.
Arfert said:
Givetvis. Dagens skola är ett gigantiskt misslyckande - men att skapa ännu sämre förutsättningar tror jag inte är en bra lösning. Idag har vi stressade lärare som förväntas vara ordningsvakter, städerskor, vaktmästare och administratörer samtidigt som de förväntas ha en individanpassad och modern undervisning - trots att sådan undervisning, till skillnad från traditionell korvstoppnings- och kadederundervisning kräver mindre grupper och mindre stress.
Arfert said:
Jag är hemskt nyfiken på de där resurserna, måste jag säga.
Framförallt skulle jag vilja se hur det ser ut med PR-delen; hur mycket av skolornas resurser äts idag upp av att man gör reklam och jippon?
Vad gäller administration; intressant med tanke på att lärare hela tiden åläggs fler och fler administrativa uppgifter.
(Sedan tror ju jag att en hel del av pengarna "äts upp" av att en modern skola t.ex bör hålla sig med vettiga datorer, och så. Det kostar helt enkelt mer att ha en aktuell skola med aktuell information och möjligheter än tidigare)
w176
Förlorad dotter
*Mummel mummel* Multiplikationen....
Matematik är ett språk, och man måste ha ett par grundläggade saker flytande och självklara för att man ska kunna "tänka" matte och förstå de riktiga sammanhangen.
Att slå med miniräknaren är praktiskt men för att förstå måste man kunna grunderna i språket. Dit hör grundläggande multiplicering.
... Fast alla som träffat mig vet att jag inte ens kan grundläggande addition.
Och det här var bra punkkritik på ett övrigt bra inlägg.
Matematik är ett språk, och man måste ha ett par grundläggade saker flytande och självklara för att man ska kunna "tänka" matte och förstå de riktiga sammanhangen.
Att slå med miniräknaren är praktiskt men för att förstå måste man kunna grunderna i språket. Dit hör grundläggande multiplicering.
... Fast alla som träffat mig vet att jag inte ens kan grundläggande addition.
Och det här var bra punkkritik på ett övrigt bra inlägg.
w176 said:
Jag vill alltså helt enkelt skilja på "multiplikation är när man lägger ihop X med sig självt ett visst antal gånger" (kunskap om vad multiplikation är och hur den fungerar) och "4*7=28" (popcornkunskap). Det första är självklart viktigt, det andra är... onödigt. Det finns god anledning att lära sig förstå multiplikation, men jag har ännu inte hittat ett enda argument till varför man måste kunna göra skiten utantill.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Att repetera matematiken i form av till exempel multiplikationstabeller kan ju vara ett sätt att lära in tankesättet. Sedan blir ju det hela ett användbart verktyg om folk begriper sig på multiplikationen väl nog för att förstå att när man väl lärt in 4*7 så kan det användas lika väl för 40*700, eller vad som helst. Men det kräver ju förstås en ordentlig förståelse för det matematiska tänkesättet (det vill säga, inte bara att känna till definitionen på multiplikation, utan att också förstå den), så självfallet ska det prioriteras.
w176
Förlorad dotter
Alltså. Man skulle lära sig engelska på samma sätt. Det finns ingen anledning att veta vad hund heter på engelska instinktivt.
Äh. Troligen för att det är grymt mycket effektivare att läsa sig grunden utantill som ung så att man kan börja använda det och förstå principerna genom att använda det.
Äh. Troligen för att det är grymt mycket effektivare att läsa sig grunden utantill som ung så att man kan börja använda det och förstå principerna genom att använda det.
Det där är lite samma system som med den gamla studentexamen, bara mer utbrett. Då kom det upp lektorer från Uppsala (IIRC) och översåg elevernas studentexamen.
Min åsikt är dock att det är ett dumt system. Vi vet att prov/intervjuer inte är den bästa metoden för alla personer att redovisa sina kunskaper. Visst, endel föredrar prov, men vissa klarar det bättre genom muntliga redovisningar, vissa genom skriftliga inlämningsuppgifter, vissa genom diskussioner och samtal, vissa genom dramatiskt gestaltning, etc. Iom att måluppfyllelse också bedöms utifrån hur eleverna arbetar under lektionstid så uppstår ett väsentligt problem. Det är förvisso möjligt att låta examinatorn delta vid alla dessa tillfällen, men det blir nog inte riktigt kostnadseffektivt att ha dubbla lärare.
Att lärarna både undervisar och bedömer är ju imo ett plus, då läraren kommer att utveckla en relation till sina elever och således kan anpassa arbets- och bedömningsmetoder (vilket förvisso kan fixas med en examinator, men... what's the point?) och får enklare att bedöma dem, utifrån tidigare kunskap om elevernas förmåga. Betyg och måluppfyllelse är liksom inte så enkelt att en extern person bara kan gå in och bedöma. Som jag ser det så skulle man behöva ändra skolans arbetssätt och kunskapssyn rätt ordentligt för att det skulle funka.
(Det ovanstående ska inte läsas som att jag motsätter mig all yttre bedömning - läro- och kursplaner behövs verkligen förtydligas och nationella prov är en bra riktlinje.)
Min åsikt är dock att det är ett dumt system. Vi vet att prov/intervjuer inte är den bästa metoden för alla personer att redovisa sina kunskaper. Visst, endel föredrar prov, men vissa klarar det bättre genom muntliga redovisningar, vissa genom skriftliga inlämningsuppgifter, vissa genom diskussioner och samtal, vissa genom dramatiskt gestaltning, etc. Iom att måluppfyllelse också bedöms utifrån hur eleverna arbetar under lektionstid så uppstår ett väsentligt problem. Det är förvisso möjligt att låta examinatorn delta vid alla dessa tillfällen, men det blir nog inte riktigt kostnadseffektivt att ha dubbla lärare.
Att lärarna både undervisar och bedömer är ju imo ett plus, då läraren kommer att utveckla en relation till sina elever och således kan anpassa arbets- och bedömningsmetoder (vilket förvisso kan fixas med en examinator, men... what's the point?) och får enklare att bedöma dem, utifrån tidigare kunskap om elevernas förmåga. Betyg och måluppfyllelse är liksom inte så enkelt att en extern person bara kan gå in och bedöma. Som jag ser det så skulle man behöva ändra skolans arbetssätt och kunskapssyn rätt ordentligt för att det skulle funka.
(Det ovanstående ska inte läsas som att jag motsätter mig all yttre bedömning - läro- och kursplaner behövs verkligen förtydligas och nationella prov är en bra riktlinje.)