Nekromanti Undvika i EON?

Boll

Veteran
Joined
28 Jul 2003
Messages
179
Location
Stenungsund.
"Se undvika bara som en bokstav, med bokstäver formar man ord som ger meningar. På samma sätt fungerar strid det finns olika kombinationer av bokstäver vissa fungerar andra är ren nonsens."

Hmm, bra liknelse!

Nu har jag fått en mycket bättre överblick av hur strid fungerar, och nu ser jag bättre varför Ezilon lyckades att undvika så lätt; vi körde inte på de lite mer avancerade stridsreglerna.


I verklig strid får jag då uppfattningen att det inte är speciellt lätt att undvika alls - med tanke på att personen som försöker träffa dig fintar, och gör följdattacker. Alltså har vi rett ut att EON's system funkar rätt så bra (om man kör på de lite mer avancerade stridsreglerna), samt att min första syn på hur lätt/svårt det är att undvika i riktig strid var ganska så befogad.
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Inte?

Vad är nu bäst för mig att göra nu? Jo, jag använder givetvis ett fintat anfall, visserligen sänker det min chans att träffa en hel del men å andra sidan så försvårar det ditt försvar en hel del.

Ahh... Men då väljer jag 'Defensivt Försvar' och sänker därmed min svårighet för försvaret med Ob1T6. Jag är ju trots allt inte intresserad av att vinna striden, kanske vill jag vänta på hjälp.

Dessutom kommer jag "mixa upp" med ca 50% höga, 40% normala och 10% låga anfall och hugga i ca 75% och sticka i de resterande 25% av fallen. Detta givetvis för att göra det svårt för dig och "gissa rätt" med olika specialmanövrar.

Det är en sund taktik imho... om man använder ett vapen som kan göra stick och huggskada. Det är inte ett så stort problem för dig i den här striden ety jag är i princip oskyddad, men om jag hade en bra rustning mot stickskada...

SÅ, hur bra kan jag förvänta mig att det går? Tja jag träffar i varannat anfall och hälften av dessa kommer du att unvika (ob4t6 pga anfallet är fintat).

80% cirkus kommer jag att undvika, eftersom jag försvarar med Ob3T6 i grund.

Men trotts detta är det ganska liten chans att jag lyckas "slå ut" dig första rundan. Är då detta ett stort problem för mig? NEJ! Jag kommer med väldigt stor sanorlikhet ha behålligt initiativet, din svårighet för att vinna tillbaka blir minst ob5t6 (bättre SI, snabbt anfall) och i hälften av fallen faktiskt ob6t6 (lyckad fint).

Förvisso, men om min taktik är att invänta förstärkning så är jag inte intresserad av att återvinna initiativet. Tiden ligger som sagt för mig och ju fler rundor jag kan hålla dig stången, destå bättre. Dessutom är du i farozonen för utmattning om du är överbelastad.

SLUTSATS: Din tjuv är "rökt" och borde verkligen överväga att börja springa. (Är han snabbare har han också en typ 90% chans att komma undan oskadd eller med ett ofarligt sår.)

Vi får inte glömma belastningsfaktorn och hur den påverkar utmattning. Du måste knäcka mig på säg... 13 rundor (6 kolumners utmattning) eller halva den tiden om du är överbelastad. Mitt försvarsslag (Ob3T6 med 'Defensivt försvar' och din 'Fint') är bättre än ditt anfallsslag (Ob4T6 med 'Fint'). Så om du är överbelastad så bör du söka (på nå't sätt) ett avslut innan 6:e rundan annars har du inträtt i en för dig mycket negativ spiral (ökad svårighet pga utmattning). Om jag någonsin skulle vinna initiativet tänker jag välja 'Vila' för att återfå lite utmattning.
 

samiis

Warrior
Joined
20 Sep 2002
Messages
355
Location
Kristianstad
grymt smart tanke..

Från och med nu kör jag med husregeln att grundsvårighet (om man är försvarare) för Undvika är ob4t6..
om nån nu vill veta vad jag tycker om saken...
För som ganska erfaren Pinnfäktare (alltså pritivt lajvtränande i trädgården) så är det grymt svårt att undvika ett väl genomtänkt anfall...
 

Lord Renisis

Warrior
Joined
26 Jul 2003
Messages
376
Location
Linköping
Men kära nån då!....:D

Jamenar....
Ett fantasyspel ska väl vara ett fantasy spel? Eller?
Ha lite fantasi! Är det inte så genren heter, fantasy?
Jag tycker därimot att det blir lite roligare om det är lite orelistiskt........
Men att Ezilon som du sa hoppade undan så lätt tycker inte jag är konstigt, han är förmodligen tränad på en fin stridsakademi i Talon medans din yrkeskrigare har fått små lektioner i armen.
nej enligt mig ska fantasy spel vara orealistiska, iallafall stridsdelarna och magidelarna, dock tycker jag krossvapen gör overkligt lite skada i Eon.

/Hugo, som är i skåne
 

Yvian

Warrior
Joined
22 Dec 2002
Messages
252
Location
Min borg i Consaber, på Uriens högland nära Narekh
Men snälla!

Nu är det ju kanske så att ett av EONs största fördelar (eller sälj-argument... kalla de vafan ni vill) är att det är just REALISTISKT... Så jag kan nog inte hålla med dig på den punkten... Sen finns det ju rollspel som ÄR orealistiska, men Eon ska vara just realistiskt, det är lixom en av spelets starkaste argument...

/Johan, som har för mycket coca-cola och kexchoklad i kroppen just nu...
 

Boll

Veteran
Joined
28 Jul 2003
Messages
179
Location
Stenungsund.
Liten Gris :D

Saken med EON är ju dock att de satsat mycket på realism, varför det finns tabeller för i stort sett allting till exempel.
 

Boll

Veteran
Joined
28 Jul 2003
Messages
179
Location
Stenungsund.
Re: Men snälla!

"/...men Eon ska vara just realistiskt, det är lixom en av spelets starkaste argument.../"

Ja, och därför stör jag mig på när något är - för mig - orealistiskt i spelet. Några oklarheter?
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: Inte?

Vad är nu bäst för mig att göra nu? Jo, jag använder givetvis ett fintat anfall, visserligen sänker det min chans att träffa en hel del men å andra sidan så försvårar det ditt försvar en hel del.

Ahh... Men då väljer jag 'Defensivt Försvar' och sänker därmed min svårighet för försvaret med Ob1T6. Jag är ju trots allt inte intresserad av att vinna striden, kanske vill jag vänta på hjälp.
Vill du vänta på hjälp är det givetvis en klok taktik, att ha en strategisk fördel som t.ex. förstärkningar på väg är givetvis alltid bra... Det ligger dock något utanför det ursprungliga exemplet.

Det är en sund taktik imho... om man använder ett vapen som kan göra stick och huggskada. Det är inte ett så stort problem för dig i den här striden ety jag är i princip oskyddad, men om jag hade en bra rustning mot stickskada...
Det är därför majoriteten av "seriösa krigare" använder svärd, även om det är dyrt och kanske inte alltid gör maximal skada så är det flexibelt.

Förvisso, men om min taktik är att invänta förstärkning så är jag inte intresserad av att återvinna initiativet. Tiden ligger som sagt för mig och ju fler rundor jag kan hålla dig stången, destå bättre. Dessutom är du i farozonen för utmattning om du är överbelastad.

SLUTSATS: Din tjuv är "rökt" och borde verkligen överväga att börja springa. (Är han snabbare har han också en typ 90% chans att komma undan oskadd eller med ett ofarligt sår.)

Vi får inte glömma belastningsfaktorn och hur den påverkar utmattning. Du måste knäcka mig på säg... 13 rundor (6 kolumners utmattning) eller halva den tiden om du är överbelastad. Mitt försvarsslag (Ob3T6 med 'Defensivt försvar' och din 'Fint') är bättre än ditt anfallsslag (Ob4T6 med 'Fint'). Så om du är överbelastad så bör du söka (på nå't sätt) ett avslut innan 6:e rundan annars har du inträtt i en för dig mycket negativ spiral (ökad svårighet pga utmattning). Om jag någonsin skulle vinna initiativet tänker jag välja 'Vila' för att återfå lite utmattning.
Om jag inte bär en massa annan "onödig" utrustning (packning och liknande) så är jag förmodligen INTE överbelstad med ringbrynja, svärd och sköld. Detta beror givetvis på styrka och storlek men min erfarenhet är att de flesta krigare klarar att bära sin grundläggande beväpning och ett "mellanklasspansar" utan att vara överlastade.

Om du inväntar förstärkning så skulle jag (i dina kläder) välja "reträtt" om jag någonsin vann initiativet och springa dem till mötes. I annat fall så ser jag inte hur utmattningen skulle kunna vara till din fördel, för varje slag jag gör bränner jag en utmattning och samtidigt bränner du en för att undvika. Har jag tur så är du klenare och blir trött före mig, förmodligen blir vi trötta samtidigt. Hur som helst försvårar utmattningen dina försvar lika mycket som mina anfall...

Striden är dock ingen självklarhet, det är tjuven för bra för. Mycket lär bestämmas av "kringfaktorer" som t.ex. om endera sidan kan vänta förstärkningar, hurivida någon är trött redan innan, terräng, osv osv...

Sedan finns det ju hundratals olika kombinationer som kan funka olika bra givet situationen och vad motståndaren väljer. Det ju det (tycker jag i alla fall) som är tjusningen med Eons stridsystem. Ville egentligen bara poängtera för ursprungspostaren att det inte är fullt så enkelt som han framställer det (mot en kompetent fiende).

Battle on!
/Bjorn
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: Sååå lätt är det inte! (I spelet altså)

Om man kör på de mer avancerade reglerna i strid, så är det klart att det inte hade gått vägen för min tjuv. Dock undrar jag över en sak; blir det inte svårare för krigaren att genomföra attacken om det är en fint, eller en snabb attack? I såna fall skulle det ju ändå vara så att min tjuv har lika stor chans att undvika hans attack som han har att träffa...
Jo det blir lika mycket svårare men krigaren "tjänar" ändå på det rent matematiskt. Hellre 0,5 (lyckade anfall) x 0,5 (missade försvar) = 0,25 än 0,8 (lyckade anfall) x 0,2 (missade försvar) = 0,16 träffar per runda...

Dessutom ger det en viss initiativfördel.

Sedan så kommer man även vid "öhh, jag slår" striden få in en del träffar, även om det inte är lika fördelaktigt.

Sedan så får man inte glömma bort att 15 i undvika är väldigt bra. Det motsvarar väl åtminstonde svart bälte och/eller krigsveteran så att man är kompetent bör inte vara någon överaskning.

/Bjorn
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Ett grundläggande konstruktionsproblem!

De flesta strider i ett rollspel lär (det är min erfarenhet i alla fall) utspela sig mellan fulltränade krigare, ofta med år av erfarenhet och som har överlevt åtskilliga dödliga strider.

Förmodligen (förhoppningsvis?) lär de flesta rollspelskonstruktörer ha bra mycket mindre kunskap i ämnet. I bästa fall har han väl läst ett par böcker, lajvat lite och tränat någon form av kampsport i några år. I sämsta fall består hans enda kunskap om strid i diverse hollywoodfilmer.

Den genomsnittlige spelaren lär förmodligen kunna ännu mindre även om det alltid kommer finnas enstaka kunniga undantag som kan mer än konstruktören.

Sedan så får man väl anta att även en "användare" som Herr Nils som förmodligen ligger långt över snittet fortfarande bara har "halva bilden", han är säkert en utomordentligt "sportfäktare" men oddsen är extremt höga för att han alldrig har behövt hugga ner någon på riktigt.

ERGO
Jag anser därför att stridsregler nödvändigtvis behöver vara så himla realistiska, ty användarna kan i 99%+ av fallen ändå inte avgöra det. Det som krävs är istället att de är intressanta, taktiska och med meningsfulla val för spelaren och här tycker jag Eon lyckas ypperligt. De skall vara ett bra "spel i spelet" helt enkelt.

/Bjorn
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Re: Inte?

Vill du vänta på hjälp är det givetvis en klok taktik, att ha en strategisk fördel som t.ex. förstärkningar på väg är givetvis alltid bra... Det ligger dock något utanför det ursprungliga exemplet.

Fast 'Defensivt Försvar' ligger ju inte utanför det ursprungliga exemplet och är en mycket sund taktik om man bara tänker vara defensiv (åtminstonde till en början).

Det är därför majoriteten av "seriösa krigare" använder svärd, även om det är dyrt och kanske inte alltid gör maximal skada så är det flexibelt.

I EON ja, men är det verkligen trovärdigt? Problemet med vapen som bara har en bra skadetyp (yxor, slagor, spjut) är att det är för en försvarare med hyggligt pansar väldigt lätt att undvika större skador.

Om du inväntar förstärkning så skulle jag (i dina kläder) välja "reträtt" om jag någonsin vann initiativet och springa dem till mötes. I annat fall så ser jag inte hur utmattningen skulle kunna vara till din fördel, för varje slag jag gör bränner jag en utmattning och samtidigt bränner du en för att undvika.

Fast du har fler tärningar än jag, vilket vi konstaterade i förra inlägget. Du kommer att börja på Ob4T6 och jag på Ob3T6 vilket gör att när 13 (eller 6:e vid överbelastning) rundan inträder så har du Ob5T6 och jag Ob4T6. Och vid Ob5T6 så missar du ganska ofta faktiskt (70%?).

Sedan finns det ju hundratals olika kombinationer som kan funka olika bra givet situationen och vad motståndaren väljer. Det ju det (tycker jag i alla fall) som är tjusningen med Eons stridsystem.

Förvisso, men det förutsätter att man som spelare väljer en taktik som är minst lika bra som den taktik ens rollperson (som om vi tänker oss faktiskt har tränat med svärdet) skulle valt i den givna situationen. Vilket inte alls behöver vara fallet. Det är lite av problemet med EON's stridssystem att spelaren kan göra sin vapenmästare sugdålig eller riktigt bra beroende på hur inläst denne är på stridsreglerna.

Ville egentligen bara poängtera för ursprungspostaren att det inte är fullt så enkelt som han framställer det (mot en kompetent fiende).

Med 'Defensivt Försvar' blir det enklare naturligtvis. Jag tror att det hela kokar ner till vad som känns rimligt i stridsförloppet och jag lutar nog lite åt att gapet mellan krigaren och tjuven är lite för litet. Krigaren borde vinna mycket enklare än vad som är fallet nu. Nu är oddsen att tjuven lyckas försvara sig lite för bra imho. Riktigt såå enkelt skall det inte vara att obeväpnad stå emot en fullt rustad krigare.
 

Boll

Veteran
Joined
28 Jul 2003
Messages
179
Location
Stenungsund.
"sannolikheten att du kommer och lyckas med just den undvika som han lyckas träffa dig är 1/10 dvs 10% och detta medför att du på 10 träffar från honnom blir träffad i snitt 9 ggr "

Vad pratar du om? På 10 träffar från honom så blir jag väl träffad 10 gånger eller? Nu är det ju dock så att det kommer att kräva många slag för att han skall kunna träffa mig 10 gånger eftersom han har så lågt värde på sin attack.

Kom ihåg att - bara för att jag misslyckades med mitt Undvika-slag - behöver det inte betyda att han automatiskt träffar; han måste lyckas med sitt attack-slag också (och det kommer han inte att göra särskilt ofta).

Alltså, på 10 tärningsslag kommer han att lyckas en gång, vilket medför att jag bara (antagligen) kommer att bli träffad en gång på de 10 slagen - kanske inte ens det om jag lyckas Undvika samtidigt som han lyckas med sin attack.
 

Boll

Veteran
Joined
28 Jul 2003
Messages
179
Location
Stenungsund.
Re: Ett grundläggande konstruktionsproblem!

"Jag anser därför att stridsregler nödvändigtvis behöver vara så himla realistiska, ty användarna kan i 99%+ av fallen ändå inte avgöra det. Det som krävs är istället att de är intressanta, taktiska och med meningsfulla val för spelaren och här tycker jag Eon lyckas ypperligt. De skall vara ett bra "spel i spelet" helt enkelt."

Här håller jag faktiskt med dig, men anledningen till att jag startade hela denna tråden var att EON faktiskt har en stämpel på sig att vara realistiskt, och att jag hittat en regel som jag inte tyckte var vidare realistisk.

Vad det gäller taktiska val, och hur kul man har i striden tycker jag att EON är klart det bästa spelet jag har spelat.
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: Inte?

Fast 'Defensivt Försvar' ligger ju inte utanför det ursprungliga exemplet och är en mycket sund taktik om man bara tänker vara defensiv (åtminstonde till en början).
Förvisso inte, men har man ingen anledning att förvänta sig att den strategiska situationen skall förbättra sig (genom t.ex. förstärkningar) så är defensivt försvar knappast en hållbar taktik. (Mer än möjligtvis en runda eller två för att få en känsla för motståndarens taktik och skicklighet.)

I EON ja, men är det verkligen trovärdigt? Problemet med vapen som bara har en bra skadetyp (yxor, slagor, spjut) är att det är för en försvarare med hyggligt pansar väldigt lätt att undvika större skador.
För detta får du fråga en historisk expert eller någon med större kunskap än jag om medeltida vapen och krigföring. Jag har dock fått uppfattningen att bland de som hade råd och som förväntade sig att slåss en mot en har svärdet nästan alltid varit favoritvapnet.

Fast du har fler tärningar än jag, vilket vi konstaterade i förra inlägget. Du kommer att börja på Ob4T6 och jag på Ob3T6 vilket gör att när 13 (eller 6:e vid överbelastning) rundan inträder så har du Ob5T6 och jag Ob4T6. Och vid Ob5T6 så missar du ganska ofta faktiskt (70%?).
Tjaa jag kan ju förståss sluta finta och gå ner till de ursprungliga chanserna igen. Dessutom är det inte otroligt att jag redan börjat skada dig efter 12 rundor. Hursom helst hamnar man här djupt ner i ett moras av "om han gör", "om jag gör" val som givetvis är mycket mera dynamiska än vad som är praktiskt att beskriva här...

Förvisso, men det förutsätter att man som spelare väljer en taktik som är minst lika bra som den taktik ens rollperson (som om vi tänker oss faktiskt har tränat med svärdet) skulle valt i den givna situationen. Vilket inte alls behöver vara fallet. Det är lite av problemet med EON's stridssystem att spelaren kan göra sin vapenmästare sugdålig eller riktigt bra beroende på hur inläst denne är på stridsreglerna.
Självklart kan detta vara ett problem men man kan också välja att se det som en möjlighet. Att man kan göra "meningsfulla val" som har betydelse för utgången tycker jag är bra, annars så blir ju striderna mest en exersis i tärningsrullande. Sedan tycker jag (i ett så pass regeltungt system som Eon) att det är någon orimlighet att spelare som spelar krigare förväntas "läsa in sig" på de finare detaljerna i stridsystemet, ingen höjer ju på ögonbrynen över att de som spelar magiker behöver specialstudera magireglerma...

Med 'Defensivt Försvar' blir det enklare naturligtvis. Jag tror att det hela kokar ner till vad som känns rimligt i stridsförloppet och jag lutar nog lite åt att gapet mellan krigaren och tjuven är lite för litet. Krigaren borde vinna mycket enklare än vad som är fallet nu. Nu är oddsen att tjuven lyckas försvara sig lite för bra imho. Riktigt såå enkelt skall det inte vara att obeväpnad stå emot en fullt rustad krigare.
Tycker ändå att vi skall komma ihåg att i det här exemplet så är tjuven precis lika duktig på sin typ av strid (lätt vapen + undvika) som krigaren på sin. Att det i det här läget kan ta en minut eller två att oskadliggöra tjuven ser inte jag som helt orimligt, speciellt om man inte vill ta några onödiga risker. Min beskrivna taktik är ju rätt konservativ och bygger framför allt på att Tjuven inte skall kunna göra mig något och att jag med tiden skall få in antingen en "turlig" träff eller ett antal småsår som är tillräckliga för att ge tjuven minus. När väl det inträffar är det dags att göra processen kort.

/Bjorn
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Re: Inte?

Förvisso inte, men har man ingen anledning att förvänta sig att den strategiska situationen skall förbättra sig (genom t.ex. förstärkningar) så är defensivt försvar knappast en hållbar taktik. (Mer än möjligtvis en runda eller två för att få en känsla för motståndarens taktik och skicklighet.)

Pja, jag vet inte. Så länge som jag använder defensivt försvar så har jag en tärning enklare på mitt försvar än du har på ditt anfall. Om vi extrapolerar det resonemanget till utmattningsrundorna så är det faktiskt inte en särskilt dum taktik. Det enda som talar emot det är att du möjligen hinner ge mig såpass mycket smärta att jag får en tärning till i svårighet.

Jag har dock fått uppfattningen att bland de som hade råd och som förväntade sig att slåss en mot en har svärdet nästan alltid varit favoritvapnet.

Jo, jag argumenterar inte mot det (direkt), men faktum kvarstår att det användes andra typer av vapen (spjut, yxor, slagor) också. Problemet i EON är att exempelvis spjut som var ett ganska populärt vapen är mer eller mindre värdelöst i EON eftersom det är så lätt att gissa attacktypen och därmed göra ett sidosteg.

Tjaa jag kan ju förståss sluta finta och gå ner till de ursprungliga chanserna igen.

Jo, men det är fortfarande lättare för försvararen.

Självklart kan detta vara ett problem men man kan också välja att se det som en möjlighet. Att man kan göra "meningsfulla val" som har betydelse för utgången tycker jag är bra, annars så blir ju striderna mest en exersis i tärningsrullande. Sedan tycker jag (i ett så pass regeltungt system som Eon) att det är någon orimlighet att spelare som spelar krigare förväntas "läsa in sig" på de finare detaljerna i stridsystemet, ingen höjer ju på ögonbrynen över att de som spelar magiker behöver specialstudera magireglerma...

Jag är lite kluven i den frågan. Personligen så tycker inte jag att man som spelare skall behöva plugga in ett hundratal sidor för att få ut det mesta av sin krigare. Dessutom så är magisystemet något mer linjärt än stridssystemet. Ofta har man receptet på framgång (dvs besvärjelsen) nedtecknad och klart (Alstra tre fototropiska [Ob3T6], Väv effekten 'Blixt' [Ob3T6] - Klart!). Där behöver man inte på samma sätt ta hänsyn till situationen. Besvärjelsen ovan funkar ju riktigt bra oavsett om man målet har ett vapen, ett vapen + sköld, två vapen, armborst etc... Stridssystemet gör att man tvingas taktifiera långt mycket mer än magisystemet.

Tycker ändå att vi skall komma ihåg att i det här exemplet så är tjuven precis lika duktig på sin typ av strid (lätt vapen + undvika) som krigaren på sin.

Jag tycker inte det. Tjuven borde inte ha stor erfarenhet av strid mano-a-mano mot folk i ringbrynja, svärd och sköld. Krigaren däremot har nog mer erfarenhet av att knacka ner obeväpnade individer i detta sammanhang. I exemplet behöver inte tjuven ha sin dolk eftersom den enda försvarsmanövern som han gör är 'Undvika'.

Att det i det här läget kan ta en minut eller två att oskadliggöra tjuven ser inte jag som helt orimligt, speciellt om man inte vill ta några onödiga risker.

Men det är ju inte så eller? Ta bort dolken från tjuven i ovanstående exempel och tjuven har fortfarande ett bättre utgångsläge som obeväpnad! Du däremot har mycket svårt att göra processen kortare. Visst kan du slå fler gånger, men det är inte en bra taktik mot den som bara vill hålla sig ur vägen.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,929
Location
Sandukar
Re: Spännande strider i rollspel

Tackar. I stort sätt håller jag med. Målsättningen har alltid varit att det skall vara spännande att slåss, även om det är en hel del "spel". Vill man friforma så behövs inte reglerna ändå. =)

I utkastet till Eon III stridsregler kommer en del detaljer att ändras, vissa stycken kapas och en generell uppsnabbning/klargörande kommer in, dock utan att ta bort de elementen som gör striderna intressanta.
 
Top