Nekromanti Två vapen - Igen

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Och ändock rör hon sig...

Observera att jag inte sa något om att man inte fick hjälpa tyngdaccelerationen på traven.

Vilket effektivast görs med en delvis rotation. Räkna litet på det så kommer du förstå. Testa litet med lämplig attrapp så kommer du märka det. Rotation är din vän, såväl i teorin som i praktiken.

Men den stora fördelen av att inte rotera kring hillebardens tyngdpunkt, utan snarare rotera bra mycket längre bak (typ en tredjedel från andra änden) är moment.

Momentets inverkan här är väl snarare att det är ruskigt mycket jobbigare att göra ett hugg från änden där huvudets tröghet har en stor momentarm. Jag kan inte föreställa mig att du skulle argumentera mot dig själv på detta vis så du menar säkert något annat. Hur menar du att man har nytta av momentet?

I vilket fall som helst så roteras inte hillebarden kring tyngdpunkten. Snarare är det tyngdpunkten som förflyttas - rotationen sker kring en punkt bra mycket längre ner på skaftet, eller, om man ska vara riktigt petig, så är det en rotation samt förskjutning med hillebardsvevarens bakre fot som centrum. Då först får man med hela kroppen i hugget, och då kan det omöjligt röra sig om en rotation.

Den snurrar och flyttas. Rimligtvis innebär detta att tyngdpunkten flyttas och att vapnet roterar runt denna. Man kan naturligtvis välja att se det på andra sätt om man prompt vill men man får mer komplicerade system då (ungefär som kyrkan när de ville se jorden som alltings centrum...)

Naturligtvis kan man inte begränsa sig till _enbart_ rotationer runt tyngdpunken då detta skulle begränsa en till att angripa ett sfäriskt område... däremot vill man utnyttja de möjligheter man har att köra så mycket som möjligt av sina tekniker i form av sådana rotationer. Det är energieffektivare.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Och ändock rör hon sig...

"Vilket effektivast görs med en delvis rotation. Räkna litet på det så kommer du förstå."

Ehrm... om jag inte har helt fel innebär en rotation att man inte tar hjälp av tyngdaccelerationen, eftersom tyngdpunkten då inte förflyttas. Istället förflyttas hela grunkan runt tyngdpunkten. Ingen förändring i läge ger inte heller någon vinst i omvandling lägesenergi -> kinetisk energi, vilket innebär att den enda energin som förvandlar motståndaren till kebab är den som kommer från hillebardiärens muskler.

"Momentets inverkan här är väl snarare att det är ruskigt mycket jobbigare att göra ett hugg från änden där huvudets tröghet har en stor momentarm. Jag kan inte föreställa mig att du skulle argumentera mot dig själv på detta vis så du menar säkert något annat. Hur menar du att man har nytta av momentet?"

Det blir inte bara jobbigare att göra ett hugg - det blir också jobbigare att stoppa det. Av samma anledning som att det är lättare att hugga ved genom att låta yxhuvudet drämma ner i vedkubben med utsträckt arm och grepp så långt ner på skaftet som möjligt - just genom att utnyttja momentet - så blir det lättare att dräpa elake Fi om man använder hillebarden på motsvarande sätt. Eller svärdet. Eller stridsyxan. Eller...

...tja, you get the point.

"Den snurrar och flyttas. Rimligtvis innebär detta att tyngdpunkten flyttas och att vapnet roterar runt denna."

Tyngdpunkter flyttas inte såvida du inte drastiskt bygger om hillebarden mitt i hugget. Möjligen kan du med ett stadigt grepp förlänga hillebardens skaft med dig själv för att få ett helt nytt system, men i så fall är det inte hillebardens tyngdpunkt som du roterar den kring, utan tyngdpunkten i systemet hillebard-Vindhand (som pga hillebardens låga vikt relativt Vindhand ligger tämligen nära tyngdpunkten i systemet Vindhand). Vilket är en helt annan tyngdpunkt än hillebardens.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Radin

Veteran
Joined
26 May 2000
Messages
144
Location
Vintergatan - Tellus - Sverige - Skåne - Näsum.
My reply.

"...bortsett från att carwelan inte är tvåhandssvärd, utan snarare en en-och-en-halvhandare. Precis som slagsvärdet, för övrigt."

De har båda betäckningarna 2H. Diskussionen (som jag fattat det) går ut på att man inte skulle kunna hantera 2H vapen i en hand med bibehållen precision. Då de båda är "lika" så gjorde jag ändå rätt när jag jämförde dem, eller hur?

Radin
 

Radin

Veteran
Joined
26 May 2000
Messages
144
Location
Vintergatan - Tellus - Sverige - Skåne - Näsum.
Intressant.

En tanke.
Lansen är ju gjord för enhands-(enarms-)fattning och man använder ju oftast kombinationen: Lans-Sköld
Kanske Lans-Lans funkar också? Tror dock inte ens att nå'n verkligen tränat på det. De må ha provat en gång och misslyckats för att därefter förkasta det hela men de har nog inte (som sagt) tränat det aktivt. Vem vet...det borde gå.

Radin
 

Radin

Veteran
Joined
26 May 2000
Messages
144
Location
Vintergatan - Tellus - Sverige - Skåne - Näsum.
Håller med...men ändå inte.

Jag kan hålla med om att stångvapen, spjut och trästavar bör vara omöjliga att använda effektivt med en hand. Yxor varierar. Men svärd är annorlunda. Greppomfånget är mindre så hand-nästan-mot-hand är det oftast som gäller på 2H svärd. Detta gör att hävstångseffekten inte är jättestor ca det dubbla mot vad en hand klarar.

Tänk så här. Ge ett yngre syskon ett enhandssvärd. Troligtvis har denne problem med detta då styrkan inte är färdigutvecklad. I enhandsgrepp är nog tekniken inte så vacker medan ett tvåhandsgrepp gör kontrollen betydligt bättre. Om DU däremot skulle ta enhandssvärdet i enhandsfattning skulle tekniken förmodligen vara OK eftersom vapnet är gjort för en vuxen människa = ungefär dubbelt så mycket muskler.
Detta bevisar att enda hindret är muskelstyrkan och med en STY som är dubbelt så hög som STYK på 2H svärd bör tekniken vara OK.

PS Om man struntar i vad vi normala personer klarar av så är det bara en STY-fråga. En Gunnar Rosbo (Norsk kroppsbyggare med troligtvis världens maffigaste underarmar, alla andra proffsbodybuilders inräknade) person bör inte ha så stora problem med ett 2H-svärd i en hand. Tror han hade 63cm i underarmar...helt sjukt. :)

Radin
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Betäckning

"De har båda betäckningarna 2H."

*fniss* Nåja, jag ska avhålla mig från kommentarer om denna freudianska felsägning...

"Diskussionen (som jag fattat det) går ut på att man inte skulle kunna hantera 2H vapen i en hand med bibehållen precision. Då de båda är "lika" så gjorde jag ändå rätt när jag jämförde dem, eller hur?"

Jopp.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Och ändock rör hon sig...

...tja, you get the point.

Nej, det är en typisk rollspelsskada... Det är inte ved man hugger och det är inte en fråga om att hugga så hårt man bara kan. Om man tar i allt man pallar, hållande så långt ut att man får maximalt moment så kommer det bara vara för motståndaren att A: sätta skölden över huvudet och anfalla dig när du gör ditt ytterst förutsägbara och långsamma hugg, B: kliva tillbaka eller åt sidan och se dig hugga ned i marken (varefter du lär vara rätt öppen för motattacker), eller kanske C: Slå till mot hillebardens huvud med det egna vapnet under dess nedåtgående bana. Tack vare momentet kommer det vara förhållandevis svårt för dig att återfå kontrollen.

För att undvika alla dessa enkla kontringar så bör man se till att använda hillebarden så balanserat och kontrollerat som möjligt. Tyngdpunkten är inte fullt så långt fram som man kan tro och den går att använda till sin fördel. (Har du hållit i en hillebard någon gång?)

Kontroll, oförutsägbarhet och snabbhet är lika viktigt för hillebardiären som för andra krigare.

Tyngdpunkter flyttas inte såvida du inte drastiskt bygger om hillebarden mitt i hugget.

Om man flyttar på hela hillebarden, t.ex. när man promenerar tio meter framåt med hillebarden i händerna, så flyttas även hillebardens tyngdpunkt... utan att man behöver bygga om den. Jag är säker på att du egentligen förstår detta.

Möjligen kan du med ett stadigt grepp förlänga hillebardens skaft med dig själv för att få ett helt nytt system, men i så fall är det inte hillebardens tyngdpunkt som du roterar den kring, utan tyngdpunkten i systemet hillebard-Vindhand (som pga hillebardens låga vikt relativt Vindhand ligger tämligen nära tyngdpunkten i systemet Vindhand). Vilket är en helt annan tyngdpunkt än hillebardens.


Varför krångla till det? Det räcker med att betrakta hillebarden för att se hur effektivt ett hugg är. Man kan strunta i vad användaren gör och betrakta hur hillebarden rör sig och vilka krafter som krävs för att den skall göra det. Om det krävs mycket kraft för liten effekt är det ett ineffektivt hugg, får man merparten av den investerade kraften koncentrerad där man vill ha den är det effektivt. Att göra systemet mer komplicerat än man behöver åstadkommer inget konstruktivt... om det inte är förvirring man söker naturligtvis :)
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Håller med...men ändå inte.

Greppomfånget är mindre så hand-nästan-mot-hand är det oftast som gäller på 2H svärd.

Titta på ett tvåhandssvärd; de har ett rätt brett grepp som gör att man kan ha ett visst mellanrum mellan händerna. Vissa har t.o.m. en greppbar del av bladet för att man ytterligare skall kunna bredda sitt grepp vid behov. Detta ökar tvåhandsfattningens fördel rätt mycket.

PS Om man struntar i vad vi normala personer klarar av så är det bara en STY-fråga. En Gunnar Rosbo (Norsk kroppsbyggare med troligtvis världens maffigaste underarmar, alla andra proffsbodybuilders inräknade) person bör inte ha så stora problem med ett 2H-svärd i en hand. Tror han hade 63cm i underarmar...helt sjukt.

(Smidighet då?)

Jaja, även han skulle nog ha svårt att behålla kontrollen över ett tvåhandssvärd om han bara fick ha det i en hand och han hade en (mycket svagare) motståndare med ett liknande svärd i tvåhandsfattning.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Och ändock rör hon sig...

" Om man tar i allt man pallar, hållande så långt ut att man får maximalt moment så kommer det bara vara för motståndaren att A: sätta skölden över huvudet och anfalla dig när du gör ditt ytterst förutsägbara och långsamma hugg, B: kliva tillbaka eller åt sidan och se dig hugga ned i marken (varefter du lär vara rätt öppen för motattacker), eller kanske C: Slå till mot hillebardens huvud med det egna vapnet under dess nedåtgående bana."

Dvs parera. Det är precis så man ska göra i vilket fall som helst. Och jag törs faktiskt lova dig att det inte är så långsamt och förutsägbart som du vill få det till.

En sak som vedhuggning, svärdshuggning och hillebardsvevning har gemensamt är att man sträcker ut hugget. I fallet vedhuggning gör man det enbart för att ha god kontroll i början och stort moment i anslaget. I fallet svärdsfäktning och hillebardsvevning gör man det dessutom för att slippa stå nära motståndaren och därmed utsätta sig för fara från den lede fi.

Bild kommer under eftermiddagen.

"Har du hållit i en hillebard någon gång?"

Ja, och jag har vevat med en attrapp med samma tyngd och balans. Har du?

"Om man flyttar på hela hillebarden, t.ex. när man promenerar tio meter framåt med hillebarden i händerna, så flyttas även hillebardens tyngdpunkt... utan att man behöver bygga om den."

Pfrbltzf! Jag menade flytta tyngdpunkten i objektet.

"Man kan strunta i vad användaren gör och betrakta hur hillebarden rör sig och vilka krafter som krävs för att den skall göra det."

Nej, det kan man inte, eftersom en hillebards rörelser beror på hur användaren använder den. Precis som med all annan närstrid så är vapnet en förlängning, fokusering och förstärkning av användarens energi. Således måste man betrakta hur hillebarden används för att kunna se hur effektiv den är. Hillebardens utformning sätter vissa gränser i användningen och expanderar andra, men den grundläggande förmågan att ha ihjäl beror på användaren.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Nauseam

Veteran
Joined
27 Dec 2000
Messages
147
Location
De mörka skogarna i Östanled.
Kan vi få ett svar? (NEO!!!)

Kan vi få ett rakt svar från er som faktiskt skapat reglerna. Är det eller är det inte ett problem att ha ett tvåhandsvärd i en hand om man klarar styslaget.

Och kanske ett mer "diskutionsrelaterat" svar från er from faktiskt <B>har</B> svingat svärd. Skulle det gå ret praktiskt sätt om man var tillräkligt star

~~nauseam~~~~~~~
<A HREF="http://i.am/nauseam" target="_new">http://i.am/nauseam</A>
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Och ändock rör hon sig...

Dvs parera. Det är precis så man ska göra i vilket fall som helst. Och jag törs faktiskt lova dig att det inte är så långsamt och förutsägbart som du vill få det till.

Verkligen? Hur mycket har du slagits med hillebard?

En sak som vedhuggning, svärdshuggning och hillebardsvevning har gemensamt är att man sträcker ut hugget. I fallet vedhuggning gör man det enbart för att ha god kontroll i början och stort moment i anslaget. I fallet svärdsfäktning och hillebardsvevning gör man det dessutom för att slippa stå nära motståndaren och därmed utsätta sig för fara från den lede fi.

Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar med "sträcker ut hugget". Naturligtvis använder man även tillgänglig armlängd för extra räckvidd men det säger väl sig självt och har inte så mycket med frågan om rotation att göra. Nåja, jag emotser din förklarande bild (?) med spänning.

Ja, och jag har vevat med en attrapp med samma tyngd och balans. Har du?

Jag har testat en antik europeisk hillebard och jag har tränat japansk hillebardfäktning ett tag (är inne på min fjärde termin).

Nej, det kan man inte, eftersom en hillebards rörelser beror på hur användaren använder den. Precis som med all annan närstrid så är vapnet en förlängning, fokusering och förstärkning av användarens energi. Således måste man betrakta hur hillebarden används för att kunna se hur effektiv den är.

Eh, ja. Det är ju vad man gör, när man betraktar vilka krafter som krävs för att röra på den.

Hillebardens utformning sätter vissa gränser i användningen och expanderar andra, men den grundläggande förmågan att ha ihjäl beror på användaren.

Jo, men vilka tekniker som är effektivast beror just på att hillebarden ser ut som den gör. Om man inte slåss som i Xena, där folks vapen verkligen är oviktiga och allt avgörs med sparkar, slag och kast i.a.f /images/icons/wink.gif
 

Nauseam

Veteran
Joined
27 Dec 2000
Messages
147
Location
De mörka skogarna i Östanled.
Vad är problemet?

Kan faktiskt inte fatta varför det inte i er uppfatningsvärld får plats folk som har 2H vapen i en hand. Min systerson som är 12 nu hjälpte engång till med att hygga ved och hade en liten slöslipad (dethär var när han var 6-7 år)kampingyxa och var urimpad att jag (182cm och regelt över 100kg) kynde ha en stor vedklyvningsyxa... han prövade att andvända den men klarade knappt att lyfta den.

Om jag nu skulle stöta på en kille som var 2,00 200kg och hade med sig en bjässe till sibirisk timmermansyxa skulle det inte alls vara mitt livs chock för mig att jag inte kunde hantera den lika bra som han, det skulle inte se ett dygg orealistisk ut när han drämde ner den i ståcken och jag skulle fan inte håna honom när han andvände min vedklyvningyxa i en hand.

Vi talar inte om vad du och jag klarar, vi snackar om vad en biff alá arnold klarar av. En biff som desutom är vig som en katt och smart som poolman. En hjälte med andra ord.

~~nauseam~~~~~~~
<A HREF="http://i.am/nauseam" target="_new">http://i.am/nauseam</A>
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Stackars ved...

Jag envisas med att hävda att det är en viss skillnad på strid och vedhuggning, även om jag verkar vara i minoritet i den frågan här :)

Vi talar inte om vad du och jag klarar, vi snackar om vad en biff alá arnold klarar av. En biff som desutom är vig som en katt och smart som poolman. En hjälte med andra ord.

Som Conan Barbaren? Då kanske det är litet oväsentligt om det är "realistiskt" eller inte...
 

Nauseam

Veteran
Joined
27 Dec 2000
Messages
147
Location
De mörka skogarna i Östanled.
Hur slåss man med stridsyxa?

*ler* oki, visst är det skilnad med att hygga ved och hygga gubbe (gubben låter mer /images/icons/wink.gif) men är skilnaden smellan stridyxeteknik och annan kraftansträngning så stor att exemplet inte går att andvända? om du defenierar 2H yxa med att den når upp till hakan (eller vad den nu når upp till) och väger såpass att andvändaren måste andvända två nävar, är väll detta relatift andvändaren? en tårtspade är säkerligen ett tvåhandssvärd till någon riktigt liten tomte medan sjätten inte fattar varför alla insisterar på att ha inte <B>kan</B> andvända kragsvärdet i en hand eftersom det i manualen står 2H och desutom ser orealistiskt ut <I>när någon annan som är betydligt mindre</I> andvänder svärdet.

Och eftersom conan var hjälte, hade svärd och muskler var han korkad och desutom "fel"... Attans fan, jag som ville ha muskler men om det gör mig orealistisk och korkad vet jag ju inte... Vi snackar om vad en riktigt stark person som har ägnat sitt liv åt svärdkamp (yxkamp, spjutkamp, vadfansomhälstkamp) kan. Vad är det som är orealistiskt, <B>vad?</B>

~~nauseam~~~~~~~
<A HREF="http://i.am/nauseam" target="_new">http://i.am/nauseam</A>
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Och ändock rör hon sig...

"Verkligen? Hur mycket har du slagits med hillebard?"

Inte mer än grundkursen i formationsstrid, det medger jag.

"Nåja, jag emotser din förklarande bild (?) med spänning."

Den blir nog tvungen att vänta till ikväll eller imorgon, pga avsaknad av scanner.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Hur slåss man med stridsyxa?

*ler* oki, visst är det skilnad med att hygga ved och hygga gubbe (gubben låter mer ) men är skilnaden smellan stridyxeteknik och annan kraftansträngning så stor att exemplet inte går att andvända?

Jag måste erkänna att jag är för okunnig vad gäller stridsyxor för att kunna göra så mycket mer än att spekulera. Mest framträdande borde vara att man inte behöver så mycket snabbhet eller kontroll för att hugga ved. Den kommer inte hoppa undan och försöka bita tillbaks när man fullföljer sitt hugg för långt (om det inte är Mutant man spelar naturligtvis).


om du defenierar 2H yxa med att den når upp till hakan (eller vad den nu når upp till) och väger såpass att andvändaren måste andvända två nävar, är väll detta relatift andvändaren? en tårtspade är säkerligen ett tvåhandssvärd till någon riktigt liten tomte medan sjätten inte fattar varför alla insisterar på att ha inte kan andvända kragsvärdet i en hand eftersom det i manualen står 2H och desutom ser orealistiskt ut när någon annan som är betydligt mindre andvänder svärdet.

Mjo, om man skalar om användaren (eller svärdet) så kan det ju vara rimligt att byta grepp. För en sexmeters jätte är funkar väl en mänsklig hillebard som en bräcklig yxa... men frågan är om en människa verkligen kan komma upp i närheten av den styrka som krävs.

Sedan kan man ju fråga sig _varför_ man skulle ha _två_ jättesvärd snarare än ett jättesvärd och en sköld eller ett kortare backup-vapen. Vad vinner man (om man bortser från spelmekaniken)?
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
#conan

Och eftersom conan var hjälte, hade svärd och muskler var han korkad och desutom "fel"... Attans fan, jag som ville ha muskler men om det gör mig orealistisk och korkad vet jag ju inte... Vi snackar om vad en riktigt stark person som har ägnat sitt liv åt svärdkamp (yxkamp, spjutkamp, vadfansomhälstkamp) kan. Vad är det som är orealistiskt, vad?

Menar du allvar?
 

Radin

Veteran
Joined
26 May 2000
Messages
144
Location
Vintergatan - Tellus - Sverige - Skåne - Näsum.
Re: Håller med...men ändå inte.

"Titta på ett tvåhandssvärd; de har ett rätt brett grepp som gör att man kan ha ett visst mellanrum mellan händerna. Vissa har t.o.m. en greppbar del av bladet för att man ytterligare skall kunna bredda sitt grepp vid behov. Detta ökar tvåhandsfattningens fördel rätt mycket."

Jag tror knappast att man slåss med superbrett grepp hela tiden, konstant, alltid, tills man dör. Snarare är det som du sa: ibland vid behov. Man förlorar lika mycket i räckvidd som du breddar greppet.


"Smidighet då?)

Jaja, även han skulle nog ha svårt att behålla kontrollen över ett tvåhandssvärd om han bara fick ha det i en hand och han hade en (mycket svagare) motståndare med ett liknande svärd i tvåhandsfattning."

1. Angående smidighet och muskler så ser jag att du har gått i den vanliga folktrofällan. Muskler är inget större hinder (faktiskt marginellt bara och då i extremer) om man däremot inte stretchar ordentligt efter passet så minskar rörligheten och man får "bära TV" tills man fixar det. Att sedan muskulösa personer spänner sig när andra ser på så tror man att de är orörliga.
Muskulösa personer som bygger OCH stretchar, stretchar mycket, mer och lite till ska man absolut inte underskatta. Isåfall kommer verkligheten ifatt.

"Welcome to the real world"
Morpheus i Matrix

2. Om A är dubbelt så stark som B i allt så borde A kunna hantera dubbelt så tunga saker med B:s resultat. Korrekt, eller hur?

Radin
 

Radin

Veteran
Joined
26 May 2000
Messages
144
Location
Vintergatan - Tellus - Sverige - Skåne - Näsum.
Re: Hur slåss man med stridsyxa?

"Den kommer inte hoppa undan och försöka bita tillbaks när man fullföljer sitt hugg för långt (om det inte är Mutant man spelar naturligtvis)."

Om du fullföljer ditt hugg för långt med naginatan så får inte jag hoppa undan och bita tillbaka? Men med en yxa så går det bra?


"Sedan kan man ju fråga sig _varför_ man skulle ha _två_ jättesvärd snarare än ett jättesvärd och en sköld eller ett kortare backup-vapen. Vad vinner man (om man bortser från spelmekaniken)?"

Allt är ju en smaksak som sagt, även i vapenkombinationer. Men i detta fallet vinner man offensivitet medan defensiven får ge efter lite. Tar man från det ena ökar det andra o.s.v. Två simultanhugg på olika nivåer eller två hugg samtidigt mot samma område men från olika håll är några av de fördelar jag kan komma på.

Radin
 
Top