Nekromanti Tro vs Vetenskap
- Thread starter ro83rt
- Start date
Re: Walium ona...agerar
jag är övertygad om att det mesta folk upplever som övernaturligt (att vissa ser spöket, bara för att ta ett enkelt exempel) förr eller senare kommer förklaras vetenskapligt. Och då kommer folk säga "jamen såklart är det så" och ingen kommer förstå hur man kunde tro på det där gamla tjafset*. Får man hoppas i alla fall. Det finns ju fortfarande folk som tror att Jorden är under tiotusen år, osv. Trots tonvis av bevis på motsatsen.
*Ungefär som att blixtarna inte är smidda av en halt gud och kastas av en gudakung...
jag är övertygad om att det mesta folk upplever som övernaturligt (att vissa ser spöket, bara för att ta ett enkelt exempel) förr eller senare kommer förklaras vetenskapligt. Och då kommer folk säga "jamen såklart är det så" och ingen kommer förstå hur man kunde tro på det där gamla tjafset*. Får man hoppas i alla fall. Det finns ju fortfarande folk som tror att Jorden är under tiotusen år, osv. Trots tonvis av bevis på motsatsen.
*Ungefär som att blixtarna inte är smidda av en halt gud och kastas av en gudakung...
Re: Walium ona...agerar
Jag är alltså korkad, oinsatt och därmed en tämligen ordinär människa.
Och det sköna är att världen till större delen består av sådana som dig!
Min blinda och tämligen okomplicerade tilltro till att allting säkert fungerar vare sig jag förstår mig på det eller inte, skiljer sig inte särskilt mycket ifrån en kristens tilltro (---)
Fast det finns en viktig skillnad här. De gudomliga förklaringarna har, som jag ser det, inget egenvärde utan syftar till att bära fram ett normsystem. Att du tror på att klipska vetenskapare kan förklara hur världen är beskaffad gör inte i sig att du köper ett förhållningssätt till livet. Men när man har köpt att Gud drar i trådarna brukar det följa med en uppfattning om hur vi skall leva också: inte ha sex före äktenskapet, inte vara gay, etc etc. Dvs, köper du världsbilden så köper du också ett knippe värderingar. Något motsvarande finns inte i din "tro" på vetenskapen.
Jag är alltså korkad, oinsatt och därmed en tämligen ordinär människa.
Och det sköna är att världen till större delen består av sådana som dig!
Min blinda och tämligen okomplicerade tilltro till att allting säkert fungerar vare sig jag förstår mig på det eller inte, skiljer sig inte särskilt mycket ifrån en kristens tilltro (---)
Fast det finns en viktig skillnad här. De gudomliga förklaringarna har, som jag ser det, inget egenvärde utan syftar till att bära fram ett normsystem. Att du tror på att klipska vetenskapare kan förklara hur världen är beskaffad gör inte i sig att du köper ett förhållningssätt till livet. Men när man har köpt att Gud drar i trådarna brukar det följa med en uppfattning om hur vi skall leva också: inte ha sex före äktenskapet, inte vara gay, etc etc. Dvs, köper du världsbilden så köper du också ett knippe värderingar. Något motsvarande finns inte i din "tro" på vetenskapen.
Re: Räknefrågor
Märkligt nog har jag en lite högre uppfattning om dem än du.
/tobias
Märkligt nog har jag en lite högre uppfattning om dem än du.
/tobias
Re: Räknefrågor
För övrigt så har jag hur stark värdehierarkisk världsåskådning som helst. Alla vet ju exempelvis att de på Forge har lutande mustascher och luktar våta manchesterbyxor.
Hell yeah! Och alla d20-spelare är morsgrisar som runkar till Lilla Sjöjungfrun.
Sure, det är elakt att stampa på trasiga människor. Men jag stampar gärna på de sim utnyttjar trasiga människor. Och dit räknar jag tyvärr många religiösa ledarfigurer.
För övrigt så har jag hur stark värdehierarkisk världsåskådning som helst. Alla vet ju exempelvis att de på Forge har lutande mustascher och luktar våta manchesterbyxor.
Hell yeah! Och alla d20-spelare är morsgrisar som runkar till Lilla Sjöjungfrun.
Sure, det är elakt att stampa på trasiga människor. Men jag stampar gärna på de sim utnyttjar trasiga människor. Och dit räknar jag tyvärr många religiösa ledarfigurer.
Rising
Vila i frid
Re: Var då?
Här:
Osakligt guilt by association-argument. Fullkomligt ovetenskapligt. Ett logiskt felslut.
Osakligt guilt by association-argument. Det är som att säga att vetenskapen ofta kombineras med ett hänsynslöst förhållande till djur (eller judar, i Mengeles tappning). Det har inget i en diskussion om andlighet i sig att göra. Dessutom är det en oförnuftig självmotsägelse, eftersom det du själv skriver knappast kan kallas för ödmjukt.
Halmdocka. Att argumentera mot påhittade meningsmotståndare har inget i en verkligt vetenskaplig diskussion att göra.
Det här är faktiskt ett helt ovetenskapligt uttalande. Dels är det bevisligen fel, och det finns hur mycket belägg som helst som kan vittna om hur andlighet haft positiv påverkan på massor av människors liv. Inte bara runt enskilda individer, utan också kring en hel del allmän forskning, såsom exempelvis kryptografin (där muslimernas bokstav-för-bokstav-analys av koranen inledningsvis var ett helt ovetenskapligt företag, och där man inte hade minsta lilla vetenskapliga anledning att påbörja insamlandet av data - utan strikt andliga drivkrafter)
På många sätt kan man argumentera för att delar av andlighet bidragit med ycket mer än exempelvis forskningen kring svarta hål, M-teorier och supersträngar, som inte ens givit oss några roliga TV-program att göra narr av.
Von Oben, som sagt...
Den vetenskapliga metoden har inget utrymme för dylikt raljerande, så nu är det allt din vetenskapsreligion som talar.
Kort sagt, så finns det inget vetenskapligt alls med någonting du skrivit. Ord för ord så är det blott idel fundamentalism, lögner, logiska felslut och villfarelser.
Här:
Osakligt guilt by association-argument. Fullkomligt ovetenskapligt. Ett logiskt felslut.
Osakligt guilt by association-argument. Det är som att säga att vetenskapen ofta kombineras med ett hänsynslöst förhållande till djur (eller judar, i Mengeles tappning). Det har inget i en diskussion om andlighet i sig att göra. Dessutom är det en oförnuftig självmotsägelse, eftersom det du själv skriver knappast kan kallas för ödmjukt.
Halmdocka. Att argumentera mot påhittade meningsmotståndare har inget i en verkligt vetenskaplig diskussion att göra.
Det här är faktiskt ett helt ovetenskapligt uttalande. Dels är det bevisligen fel, och det finns hur mycket belägg som helst som kan vittna om hur andlighet haft positiv påverkan på massor av människors liv. Inte bara runt enskilda individer, utan också kring en hel del allmän forskning, såsom exempelvis kryptografin (där muslimernas bokstav-för-bokstav-analys av koranen inledningsvis var ett helt ovetenskapligt företag, och där man inte hade minsta lilla vetenskapliga anledning att påbörja insamlandet av data - utan strikt andliga drivkrafter)
På många sätt kan man argumentera för att delar av andlighet bidragit med ycket mer än exempelvis forskningen kring svarta hål, M-teorier och supersträngar, som inte ens givit oss några roliga TV-program att göra narr av.
Von Oben, som sagt...
Den vetenskapliga metoden har inget utrymme för dylikt raljerande, så nu är det allt din vetenskapsreligion som talar.
Kort sagt, så finns det inget vetenskapligt alls med någonting du skrivit. Ord för ord så är det blott idel fundamentalism, lögner, logiska felslut och villfarelser.
ro83rt
Swordsman
Re: Inte någon
Jag beskriver inte någon religion alls utan andlighet och gudsuppfattning generellt. Det finns i alla religioner. Det finns heller inget alls som pekar på att bokstravtroende är på frammarsch. Snarare så har fler "sverige-religiösa" börjat anse att det finns en abstrakt gudomlighet. Dessutom finns självklart "sökarna" alltså de som far runt och testar allt.
Sedan så finns det "gudar" även i Buddhism. Den Buddhism du talar om är en västerländsk skapelse och liknar den den glorifierade uppfattning vi har om t.ex. naturfolk. Det vill säga att de är mer äkta, inte försöker pracka på andra sin religion, har visa gubbar som säger smarta saker, är fredliga samt några andra egenskaper. Allt det där är givetvis helt missvisande.
Dessutom så klumpar du ihop "tro" och "religion" hela tiden. Det är två skilda saker i den här diskussionen. Du lägger hela bevisbördan för de som har en tro. De vet att gud finns, varför ska de bevisa det för dig enligt dina principer för att ha rätt? Det är en väldigt förtryckande inställning.
Jag beskriver inte någon religion alls utan andlighet och gudsuppfattning generellt. Det finns i alla religioner. Det finns heller inget alls som pekar på att bokstravtroende är på frammarsch. Snarare så har fler "sverige-religiösa" börjat anse att det finns en abstrakt gudomlighet. Dessutom finns självklart "sökarna" alltså de som far runt och testar allt.
Sedan så finns det "gudar" även i Buddhism. Den Buddhism du talar om är en västerländsk skapelse och liknar den den glorifierade uppfattning vi har om t.ex. naturfolk. Det vill säga att de är mer äkta, inte försöker pracka på andra sin religion, har visa gubbar som säger smarta saker, är fredliga samt några andra egenskaper. Allt det där är givetvis helt missvisande.
Dessutom så klumpar du ihop "tro" och "religion" hela tiden. Det är två skilda saker i den här diskussionen. Du lägger hela bevisbördan för de som har en tro. De vet att gud finns, varför ska de bevisa det för dig enligt dina principer för att ha rätt? Det är en väldigt förtryckande inställning.
Rising
Vila i frid
Re: Räknefrågor
Men det är ju just det jag säger: Du skall berätta vad du tror och varför - och det räcker. Om du verkligen tror att det du presenterar besitter någon fördel över det Nestlé säger, så behöver du inte kalla dem puckon.
Det är enbart om man tvivlar på nyttan av det man tror på som man har anledning att raljera och klanka ner på oliktänkande.
Verklig nytta rättfärdigar sig själv. Sitter man på sanningen så behöver man inte ljuga för att presentera sitt budskap. Det är enbart när man har fel som man har anledning att ta till sådana knep.
---
Det här ligger på gränsen till frågeställningar i stil med "amen, ska man bara lägga sig på rygg och digga läget när en skola lär ut idiotiska saker till barnen? Får man aldrig höja rösten eller raljera, för att göra motstånd mot förtryck eller misinformation?"
...men det är en fråga om huruvida ändamålen kan helga medlen, och det är en etisk diskussion. Då måste vi ta till våra åskådningar i alla fall, eftersom vetenskapen (så vitt vi vet) inte säger någonting om saken.
Men det är ju just det jag säger: Du skall berätta vad du tror och varför - och det räcker. Om du verkligen tror att det du presenterar besitter någon fördel över det Nestlé säger, så behöver du inte kalla dem puckon.
Det är enbart om man tvivlar på nyttan av det man tror på som man har anledning att raljera och klanka ner på oliktänkande.
Verklig nytta rättfärdigar sig själv. Sitter man på sanningen så behöver man inte ljuga för att presentera sitt budskap. Det är enbart när man har fel som man har anledning att ta till sådana knep.
---
Det här ligger på gränsen till frågeställningar i stil med "amen, ska man bara lägga sig på rygg och digga läget när en skola lär ut idiotiska saker till barnen? Får man aldrig höja rösten eller raljera, för att göra motstånd mot förtryck eller misinformation?"
...men det är en fråga om huruvida ändamålen kan helga medlen, och det är en etisk diskussion. Då måste vi ta till våra åskådningar i alla fall, eftersom vetenskapen (så vitt vi vet) inte säger någonting om saken.
Re: Var då?
Det är hur man ställer sig till fakta som avgör om man har en vetenskaplig grundsyn, inte hur raljant man skriver forumsinlägg.
/tobias
Det är hur man ställer sig till fakta som avgör om man har en vetenskaplig grundsyn, inte hur raljant man skriver forumsinlägg.
/tobias
Re: Inte någon
Varför de ska bevisa det? Jo för att de påstår att Gud har en åsikt om hur JAG ska leva mitt liv. Och gärna vill lagstifta om det.
Om det bara var levnadregler som var en privatsak så OK, men nu är det sällan det. Vad de gör på sin kammare struntar jag i.
Men många religösa anser att de har mer rätt än mig just för att de har Gud på sin sida, och att det gudomliga står över mänskliga lagar. DET är ett problem.
Givetvis är bokstavstroendet på frammarch... Kolla i USA. bara för att ta ett avskräckande exempel. Och jag upplever det som mycket vanligare nu i Sverige än för 30 år sen.
Varför de ska bevisa det? Jo för att de påstår att Gud har en åsikt om hur JAG ska leva mitt liv. Och gärna vill lagstifta om det.
Om det bara var levnadregler som var en privatsak så OK, men nu är det sällan det. Vad de gör på sin kammare struntar jag i.
Men många religösa anser att de har mer rätt än mig just för att de har Gud på sin sida, och att det gudomliga står över mänskliga lagar. DET är ett problem.
Givetvis är bokstavstroendet på frammarch... Kolla i USA. bara för att ta ett avskräckande exempel. Och jag upplever det som mycket vanligare nu i Sverige än för 30 år sen.
Rising
Vila i frid
Re: Räknefrågor
Det är bra att du tar upp den här sidan av diskussionen (jag försökte faktiskt gömma den), men jag tycker att vi är ute på farlig mark här.
Om en ovetande person blir glad av att köpa en drömfångare, har försäljaren då lurat personen? Vi vet att det saknas belägg för att drömfångaren skulle fungera, men kvalificerar det därmed automatiskt som utnyttjande?
Var går gränsen?
Jag personligen tycker att gränsen går när man låtsas om att ens åskådningsmumbojumbo besitter vetenskapliga kvaliteter. Såsom om jag skulle sälja homeopatiskt vatten och säga att det har vetenskapligt bevisad effekt.
Sånt fördömer jag personligen, men i all riktighet så skulle dessa kvacksalvare faktiskt kunna argumentera för att det är en del av placebo-effekten. Precis såsom sockerpiller gör större effekt när de är stora och färggranna piller, så kan de mena att påståendena om vetenskaplighet bara är samma typ av kosmetika. Och om det gör att folk mår bättre, vad är det då för fel med det?
Då har det blivit en etisk diskussion igen; är det rätt att ljuga för att göra människor friskare? Vetenskapen kan inte förse oss med svar.
Så... För all del, vi kan gärna stampa på vilka vi än vill, men vi bör inte ha några illusioner om att vi är vetenskapliga medan vi gör det. Den vetenskapliga metoden rättfärdigar inga sådana tilltag.
Det är bra att du tar upp den här sidan av diskussionen (jag försökte faktiskt gömma den), men jag tycker att vi är ute på farlig mark här.
Om en ovetande person blir glad av att köpa en drömfångare, har försäljaren då lurat personen? Vi vet att det saknas belägg för att drömfångaren skulle fungera, men kvalificerar det därmed automatiskt som utnyttjande?
Var går gränsen?
Jag personligen tycker att gränsen går när man låtsas om att ens åskådningsmumbojumbo besitter vetenskapliga kvaliteter. Såsom om jag skulle sälja homeopatiskt vatten och säga att det har vetenskapligt bevisad effekt.
Sånt fördömer jag personligen, men i all riktighet så skulle dessa kvacksalvare faktiskt kunna argumentera för att det är en del av placebo-effekten. Precis såsom sockerpiller gör större effekt när de är stora och färggranna piller, så kan de mena att påståendena om vetenskaplighet bara är samma typ av kosmetika. Och om det gör att folk mår bättre, vad är det då för fel med det?
Då har det blivit en etisk diskussion igen; är det rätt att ljuga för att göra människor friskare? Vetenskapen kan inte förse oss med svar.
Så... För all del, vi kan gärna stampa på vilka vi än vill, men vi bör inte ha några illusioner om att vi är vetenskapliga medan vi gör det. Den vetenskapliga metoden rättfärdigar inga sådana tilltag.
Krille
Lord
Appappapp!
Nu är den här deltråden alldeles för personlig för min smak.
Nu är den här deltråden alldeles för personlig för min smak.
Rising
Vila i frid
Re: Var då?
Då är du både troende och har en vetenskaplig grundsyn. Troende när du skriver inlägg, och vetenskaplig när du förhåller dig till fakta.
(PS: Den vetenskapliga metoden förhåller sig till etablerad fakta på ungefär samma sätt som de andliga gör (=genom att ifrågasätta den, eller söka integrera den i ens hypoteser), däremot skiljer de sig förstås åt markant i sätten som de anskaffar nya fakta)
Då är du både troende och har en vetenskaplig grundsyn. Troende när du skriver inlägg, och vetenskaplig när du förhåller dig till fakta.
(PS: Den vetenskapliga metoden förhåller sig till etablerad fakta på ungefär samma sätt som de andliga gör (=genom att ifrågasätta den, eller söka integrera den i ens hypoteser), däremot skiljer de sig förstås åt markant i sätten som de anskaffar nya fakta)
Re: Inte någon
Många vetenskapstroende anser att de har mer rätt än mig för att de har Vetenskapen på sin sida och att forskning står över mänskliga lagar. DET är ett problem.
//erik. buhuuuu, men det är ju skillnad för vetenskapen har ju rätt, buhhuuuuu.
Många vetenskapstroende anser att de har mer rätt än mig för att de har Vetenskapen på sin sida och att forskning står över mänskliga lagar. DET är ett problem.
//erik. buhuuuu, men det är ju skillnad för vetenskapen har ju rätt, buhhuuuuu.
Re: Inte någon
vetenskapen står delvis till grund för mänskliga lagar. Tyvärr för lite i vissa håll i världen, där man snarare skriver sina lagar efter "that good old time religion". Religionen gör att lagar lätt bara blir hämnd, öga för öga osv.
VILKA problem skulle det vara med att använda vetenskapligt kunnade när man skriver lagar? Kom med nåt exempel tack.
vetenskapen står delvis till grund för mänskliga lagar. Tyvärr för lite i vissa håll i världen, där man snarare skriver sina lagar efter "that good old time religion". Religionen gör att lagar lätt bara blir hämnd, öga för öga osv.
VILKA problem skulle det vara med att använda vetenskapligt kunnade när man skriver lagar? Kom med nåt exempel tack.
Nightowl
Champion
Best! Prejudice! Ever! (OT)
Erik
Oh noes! You have found out our secret!
Erik
Nightowl
Champion
Re: Walium ona...agerar
Detsamma gäller för övrigt annan magi (för det är magi det rör sig om). Den behöver inte vara knuten till ett normsystem, det är baserat på samma sorts tro som walium hänvisar till.
Erik
Men något motsvarande finns inte i tron på diverse nyandliga spådoms- och läkemetoder heller. Många nyandliga förståsigpåare, vad de nu kallar sig, har ett normsystem (ofta ganska sunkig "envar sin lyckas smed" av slemmigt jänkarsnitt), men det spelar inte nödvändigtvis särskilt stor roll för den som lånar en bok om reiki-healing eller feng shui på Arvidsjaurs bibliotek.
Detsamma gäller för övrigt annan magi (för det är magi det rör sig om). Den behöver inte vara knuten till ett normsystem, det är baserat på samma sorts tro som walium hänvisar till.
Erik