Nekromanti Tankar om Jargien

[Guest]

OBS. Detta inlägg är mest avsett för att skapa debatt men även för att ställa ett par frågor som jag skulle behöva svar på.

Då min rollspelsgrupp nu har haft möjligheten att stifta bekantskap med många av Mundanas länder kommer nu den fortfarande relativt okända äventyrsgruppen att bli motiverade(alternativt tvingade) att söka sig till det Jargiska kejsardömet. En visit i Daval är ett måste, men även många andra städer och områden inom kejsardömets gränser kommer att besökas. Då en av rollpersonerna miste livet i kulminationen av det senaste äventyret ser jag det nu även som ett ypperligt tillfälle att få en av mina spelare att skapa en jargisk rollperson. Då spelaren precis som jag anser att Jargien verkar mycket intressant lyckades jag efter bara några minuters övertalande få in honom på det rätta spåret.

Jag har länge tyckt att det Jargiska kejsardömet och det jargiska folket är ett av de mest fascinerande områdena i Mundana, tillsammans med det cirefaliska samhället och Mûhad. Många verkar vara av den åsikten att Jargien är en klar kopia av romarriket under olika dess epoker, och även om jag inte förnekar att det finns flertalet, för att inte säga många likheter mellan Jargien och det antika Rom så vill jag ändå framhärda i att Jargien är (eller skulle kunna vara) så mycket mer. Dock måste paralleller mellan dessa två riken dras för att man ska kunna se var de går isär och vad de har gemensamt. Dessutom bör man inte förbise de likheter som finns med andra länder som tex det Tysk-romerska riket.

Kejsardömet är över 5000 år gammalt, och har en kultur som präglas av många olika faktorer som tillsammans gör riket och dess provinser till vad jag tycker är ett utmärkt land med en trevligt mörk biton.

Romarriket som sådant hade aldrig möjligheten att utvecklas på samma sätt som Jargien, då kristendomen till skillnad från Daak kyrkan inte hann få samma grepp om landet och kulturen. Om man kan tänka sig en alternativ tids linje där romarriket blev kristet redan kring 50-talet e.Kr. och där landet inte knappt präglades alls av de yttre påfrestningarna som rommarna hade så kommer man någotsånär nära Jargien i den mån att krigsmakten, den generella kulturen, språket och stadsformen skulle vara snarlik.

Vad som är intressant är vad som skulle behöva hända vidare i denna alternativa tids linje för att romarriket skulle kunna komma att bli som Jargien. Inkvisitionen i Jargen och den Spanska inkvisitionen kan i mångt och mycket liknas med varandra, och än mer kanske med medeltida inkvisitionen, men vad skulle ha hänt om den inkvisition som präglade Spanien placerades i ett land där varje provins är i stort sätt självstyrande, där inkvisitionen funnits lika länge som kyrkan själv och där den har haft mer än 2500 år på sig att införlivas i samhället.

Självklart är det en aning udda att Jargien som under 5000 år kunnat hålla ett så stort och bördigt område utan att utvecklas mer vad gäller teknologi än vad vi skulle kalla ”medeltiden”. Men det är också något som genomsyrar hela Mundana och kan skyllas på tidigare Mörker.

Vad vi har när vi talar om Jargien är ett samhälle där kulturen i mångt och mycket liknar det gamla Rom, men med kyrkan som en maktfaktor få länder i den verkliga världen har upplevt. Lägg till det en kejsarskara som har (på pappret) absolut makt, men många mäktiga adels ätter som strider om vilka som ska få sätta nästa kejsare på tronen, och i praktiken sköter sina egna provinser utan alltför stor inblandning av kejsarens män. Mitt i soppan finns inkvisitionen som håller ett vakande öga över alla parter och söker efter inre hot inom kejsardömet. Till skillnad från rakhori i Thalamur är dock inkvisitionen fortfarande knuten till kyrkan och har således inte samma agenda, då de ser till det andliga, och inte bara det världsliga.

Min ursprungliga tanke var att försöka ge en förklaring till den Jargiska kulturen och var den skiljer sig från det antike Rom, och därför måste jag framhärda i att Jargien inte är en ren kopia av det sena romarriket eller några tidigare epokers Rom. I Rom delades folket in i tre grupper, slavar, folket och adeln. Folket och adeln räknades alla som medborgare, men delades därefter in i olika klasser efter sin förmögenhet, i vissa fall kunde även dessa klasser köpas, dvs att man köpte sig en högre social status. I Jargien har man dock fyra klasser (eller stånd), nämligen medborgare, präster, fria män och slavar. Adeln verkar stå utanför de fyra klasserna men utgörs troligtvis bara av medborgare. Intressant är också att adeln i Jargien i sig inte har någon ärftlig makt, men eftersom adeln äger de flesta av alla högre ämbeten så har de den största delen av makten ändå.

För att inte virra bort mig i mina egna tankar tror jag att jag skall vänta med att sväva ut ytterligare innan jag fått något gensvar. Alltså tänkte jag nu gå över till några frågor som skulle hjälpa mig att skapa rollpersonen till min spelare.

Så som min spelare berättade att han såg sin rollperson så var han en krigare, men inte en riddare i rustning och till häst, eftersom hans tidigare rollperson var något åt det hållet. Han funderade på att göra honom till en före detta legionär, kanske pensionerad efter ett par årtionden i Jargus tjänst. Eller en legionär vars 8 år precis gått ut och blivit upptagen i medborgarklassen och nu måste finna andra sätt att försörja sig. Alternativt en desertör och suput som håller sig borta från ordningsmakten.

Har ni några idéer om vilken av dessa karaktärstyper skulle fungera bäst så skulle det uppskattas. Mitt största problem med idén är hur jag på ett smidigt sätt skulle kunna få en rollperson av de två första typerna att beblanda sig med utlänningar, varav ingen av dem är Daak troende eller jargier. Och varför han skulle följa med dem när de tids nog lämnar Jargien.

Det som är så kul med denna spelare är att han verkligen anstränger sig för att göra intressanta karaktärer och struntar i om hans karaktär inte är ”bäst. Därför ville jag kolla med er alla så att vi får alla fakta rätt.

En snabb fråga: I Krigsherren står det en hel del om de jargiska legionerna, bland annat deras rangsystem. Det jag undrar över är vad skillnaden är mellan en imperator och en legatus(legate?). Legatus nämns inte i stycket om rangsystem utan är en titel som en fältherre har i ett senare kapitel där kända fältherrar presenteras. Av den information jag kunde hitta om motsvarande romerska titlar kunde jag konstatera att båda betyder ungefär general, men att imperator även kunde betyda överbefälhavare/fältherre. En annan källa sa att imperator var en titel som gavs först när man visat sig skicklig som fältherre samt vunnit ett antal slag. Så jag undrade om någon har några mer definitiva svar på detta.

Något som även förbryllar mig i Krigsherren är beväpningen hos vissa trupper. Jag syftar förståss på att jargsabeln har smugit sig in i vissa specialförband, trots att den nästan enbart används i Lopnor. Detta måste väll vara ett misstag? Vore det inte troligare att specialförbanden som inte använder kortsvärd istället använder sig av stridssvärdet? Om man ser till bilden av legionärer i Geografica Mundana kan man konstatera att det jargiska kortsvärdet ser ut som det romerska gladius, och motsvarigheten till specialförbandens svärd borde då vara det längre romerska svärdet som användes senare i Roms historia, det cirka 1 meter långa spatha, vilket har samma fäste som ett gladius, men en längre klinga.

Dessutom, vore det inte troligt att en jargisk officer får möjlighet att finjustera sina stridsskickligheter i vissa akademier där både krigsföring och stridsakademiträning (stridskonst) ingår i utbildningen?

Det får nog räcka för stunden. Om jag kommer på något mer så skriver jag det i nästa inlägg. Rätta mig gärna om ni hittar några fel eller missförstånd i det jag har skrivit. Tackar på förhand för alla svar och synpunkter.

 

[Marukusu]

"Så som min spelare berättade att han såg sin rollperson så var han en krigare, men inte en riddare i rustning och till häst, eftersom hans tidigare rollperson var något åt det hållet. Han funderade på att göra honom till en före detta legionär, kanske pensionerad efter ett par årtionden i Jargus tjänst. Eller en legionär vars 8 år precis gått ut och blivit upptagen i medborgarklassen och nu måste finna andra sätt att försörja sig. Alternativt en desertör och suput som håller sig borta från ordningsmakten."

Det är naturligtvis mycket upp till spelaren vilken roll han själv vill spela, men jag tycker att suputen verkar mest intressant. För de första måste han hålla sig undan från lagens långa arm och för det andra måste han dessutom ständigt kämpa mot sitt alkoholberoende, kanske skapad av ångest för sin desertering eller för att försöka döva de fruktansvärda saker han fått utstå som legionär.

"Har ni några idéer om vilken av dessa karaktärstyper skulle fungera bäst så skulle det uppskattas. Mitt största problem med idén är hur jag på ett smidigt sätt skulle kunna få en rollperson av de två första typerna att beblanda sig med utlänningar, varav ingen av dem är Daak troende eller jargier."

Det verkar vara en allmänt utbredd villfarelse att folk i länder där kyrkan har stor politisk makt är djupt religiösa. Jag tror snarare att de allra flesta jargierna skiter fullständigt i Daak, profeterna, aboraten, helgonen och deras påbud, och att många rentav föraktar kyrkan trots att mycket få naturligtvis vågar visa detta öppet. I t.ex. Spanien som av omvärlden alltid har setts som ett djupt katolskt land så finns där en lång tradition av kyrkbränningar, lynchningar av präster och skändningar av fromma munkars gravar som ofta sker spontant i samband med folkresningar och bondeuppror (speciellt under spanska inbördeskriget).

Det finns säkert många sanna troende i Jargien också, men de flesta är sannolikt inte det utan följer nog oftare egna agendor - som människor överallt oftast gör.

 

[Ymir]

Alltså, jag skulle skippat att likna Jargien vid det antika Romarriket överhuvudtaget; det blir bara ansträngt eftersom medeltiden och antiken (i Europa) är så fruktansvärt väsenskild; Jargien verkar inte alls ha genomgått de processer vår värld gjorde under folkvandringstiden. Är inte Byzans under senmedeltiden en mycket, mycket bättre modell att jämföra Jargien med? Där har vi liksom en kontinuitet från det antika romarriket, men utvecklad till en medeltida nivå - plus, riket är på dekis, precis som Jargien är. Att kristendomen inte hann få grepp om romarriket håller jag inte med om överhuvudtaget - Romarriket var synnerligen kristet i flera sekel, vilket satte stora spår i samhälle och kultur, och, återigen, jämför hellre Jargien med -Östrom-, som var kristet redan från start.

'Krigsherren' som modul har många brister - jag skulle vilja hävda att den är fullständigt idiotisk, och att det enda som är riktigt hållbart i den är bitarna jag skrivit. (Jag vet, mitt andra namn än Ödmjukhet). Texten om Jargien är dock mycket vettigare än vad den först var när vi såg utdrag från manuset här på forumet, så jag antar att den går att använda - de måste ha lyssnat på vår kritik. Jag skulle inte förlitat mig på bilderna i Geografica, eftersom de är lånade från någon bildbyrå och ser alldeles för...IRL-historiska ut för min smak; jag insisterar verkligen på, att en jargisk soldat -inte- bör se ut som en karbonkopia av en romersk från antiken. Återigen; Byzans är en mycket, mycket bättre parallell, även om jag inte skulle överdrivit likheterna där heller - Jargien förtjänar att vara en unik kultur, och cirefalierna har redan dödat byzantinarna och snott deras kläder. Romarnas svärd, tex, var en produkt av effektiviseringen som romarrikets ständiga krig framtvingade; Jargien ligger inte i ständiga krig, och borde därför alltjämt ha ett mer hantverksmässigt förhållningssätt till svärdsproduktion. jfr den här artikeln.

En 'legator', som rimligtvis borde vara detsamma som en 'legatus', är enligt Encyclopedia Mundana en kejserlig diplomat.

Sedan är det fullkomligt bisarrt att Jargien som rike överhuvudtaget överlevt i 5000 år - det är nästan halva holocen, dvs en -geologisk- epok. Den bristande teknologiska utvecklingen är verkligen det minsta problemet i sammanhanget. Jag slet mitt hår över det när jag skrev Västlandens historia, för Mûhad är -ännu- äldre. I någon mån lyckades jag nog lösa upp det genom att dels göra zhanerna otroligt konservativa enligt Kina-modell, och dels skapa flera brytpunkter i tiden där kontinuiteten så att säga bröts; tex zhanernas invasion av Ziu, Akpilos fall, Edrons långa dominans av norra Ziu, Mhîmrättens införande, kefaltitelns tillblivelse som utmanade den gamla stamhierarkin, etc. Mûhads, eller rättare sagt zhanernas, historia är fortfarande obscent, överdrivet lång, men jag gjorde det bästa jag kunde av situationen. Kina lyckades vara relativt statiskt i tusen år, men det är också den kanske äldsta civilisationen på vår planet - man kan argumentera för att den kinesiska kulturen är mer än 4000 år gammal, men det är en smula ansträngt - Shangdynastins Kina hade inte mycket gemensamt med Qingdynastins. Hade jag fått bestämma, hade Jargien för 5000 år sedan alltså haft så få likheter som möjligt med det Jargien vi ser idag. Det är nog att hoppas på för mycket dock, eftersom alla stora folkomflyttningar i Mundana verkar ha skett för typ, +7000 år sedan.

Men men, ursäkta om jag är för neggo nu. Visst är Jargien en intressant kultur, och CJ kommer säkert göra något fantastiskt av den i den kommande Jargienmodulen - de utdrag jag sett är klart feta. Jag tycker mest att idén många verkar ha, med Jargien som en statisk, ansträngd rippoff på Romarriket är malplacé och tråkig. Sedan säger jag inte att där inte kan finnas -några- influenser från Romarriket - jag har också råkat ha jargier med togor i mina kampanjer, liksom. När det kommer till kritan, verkar du och jag trots allt tycka likadant: Jargien kan vara så mycket mer.

- Ymir, over and out

 

[Regmolar]

Jag håller också med om att Jargien som rippat pseudorom är att förstöra hela dess potential - liknelserna med tysk-romerska riket är något man borde ta vara på, speciellt då det gör Mundanas politik långt mer dynamiskt med en samling ganska självständiga stater än med en kejserlig jättekoloss. Småkrig jargiska provinser/adelsmän/städer emellan är något jag definitivt kommer att införa, medan kejsaren låter dem hållas så länge det hålls lokalt. Jag spelar själv en kampanj i Jargien för tillfället, och förutom akvedukter, badhus och insulae (stora, romerska hyreshus) gör jag mitt bästa för att lägga det på samma medeltida nivå som resten av Mundana. Speciellt ska jag försöka få kyrkan att skilja sig lite från den kristna kyrkan, men det jobbar jag fortfarande på.

Självklart är det en aning udda att Jargien som under 5000 år kunnat hålla ett så stort och bördigt område utan att utvecklas mer vad gäller teknologi än vad vi skulle kalla ”medeltiden”. Men det är också något som genomsyrar hela Mundana och kan skyllas på tidigare Mörker.

Tiotusen år är tyvärr tid nog för att gå från stenålder till vår tid, så Mörker går inte att skylla på. Vill man ha någon slags kronologisk realism i Mundana måste man halvera tidsskalan och sedan skylla på andra faktorer - som en dränering av den intellektuella världens hjärnor orsakade av magistudier och i Jargiens fall en starkt konservativ kyrka och en räddhågsen akademikervärld. Fast å andra sidan är de inte så långt efter - de har ju tryckpressar, så jag kan klart låta dem ha grundläggande hydraulik med följande flodbaserade industrier osv.

Så som min spelare berättade att han såg sin rollperson så var han en krigare, men inte en riddare i rustning och till häst, eftersom hans tidigare rollperson var något åt det hållet. Han funderade på att göra honom till en före detta legionär, kanske pensionerad efter ett par årtionden i Jargus tjänst. Eller en legionär vars 8 år precis gått ut och blivit upptagen i medborgarklassen och nu måste finna andra sätt att försörja sig. Alternativt en desertör och suput som håller sig borta från ordningsmakten.

Har ni några idéer om vilken av dessa karaktärstyper skulle fungera bäst så skulle det uppskattas. Mitt största problem med idén är hur jag på ett smidigt sätt skulle kunna få en rollperson av de två första typerna att beblanda sig med utlänningar, varav ingen av dem är Daak troende eller jargier. Och varför han skulle följa med dem när de tids nog lämnar Jargien.

Suputen låter klart mest intressant i mina öron, vilket också kan ge honom en anledning att ge sig av ifall han upptäcks och därmed enligt lag ska hängas för desertering.

En annan idé vore att låta honom tillhöra en mindre religiös inriktning som inte är tillåten av moderkyrkan (kanske en lite mer tolerant sådan); upptäcks han då är det dags att ge sig av. Dessutom skulle i min mening kombinationen suput + djupt troende och religiös vara en intressant kombination, om än svår att spela.

En snabb fråga: I Krigsherren står det en hel del om de jargiska legionerna, bland annat deras rangsystem. Det jag undrar över är vad skillnaden är mellan en imperator och en legatus(legate?). Legatus nämns inte i stycket om rangsystem utan är en titel som en fältherre har i ett senare kapitel där kända fältherrar presenteras.

Jag vet inte om det är rätt, men ett enkelt sätt skulle väl vara att säga att en imperator för befäl på fältet medan en legatus har en mer "administrativ" position och/eller är ansvarig för strategin? (speciellt om "legator" betyder "diplomat")

Något som även förbryllar mig i Krigsherren är beväpningen hos vissa trupper. Jag syftar förståss på att jargsabeln har smugit sig in i vissa specialförband, trots att den nästan enbart används i Lopnor. Detta måste väll vara ett misstag? Vore det inte troligare att specialförbanden som inte använder kortsvärd istället använder sig av stridssvärdet?

Jag kör på att sabeln härstammar från Lopnor (genom inflytande från den Mûhadinska sabeln?) och sedan dess blivit allmän inom kavalleriet eftersom kortsvärdet inte fungerar så väl från hästryggen (bara en gissning - det är ju gjort för att sticka med, och att hugga är väl lättare från hästryggen?). Riddarordnar använder dock mest svärd. Att legionärer skulle ha sablar är som jag ser det bara en sorts nationspowergaming eftersom sabeln gör fler tärningar skada; ge dem stridssvärd eller något annat tyngre svärd istället.

Dessutom, vore det inte troligt att en jargisk officer får möjlighet att finjustera sina stridsskickligheter i vissa akademier där både krigsföring och stridsakademiträning (stridskonst) ingår i utbildningen?

Om han har börd eller pengar - självklart; det är så höga officerare görs av sönerna från rika familjer. Den högre officeren som kämpat sig upp från mening är ett undantag och når knappast en högre rang än kapten eftersom han inte har pengar nog att muta sig högre upp (om han inte har väldig tur i plundring eller så, förstås).

Så, jag hoppas att jag har lyckats säga något vettigt, och önskar dig lycka till i ditt arbete att göra Jargien mer speciellt än en Rom-ripoff!

 

[BiG]

Suputen är intressant men Legionären som just fått sitt medborgarskap fungerar också. Han behöver pengar och kanske kan få det från de andra RP. Eller så har han ingen lust att stanna i Jargien... möjligheterna är många.

Jag har aldrig jämfört Jargien med Rom. De ha varit skilda åt i mina tankebanor. Jag har ju självfallet tänkt på likheterna men jag har inte analyserat det så.
Men jag håller med om att parallellerna är många. Jag håller också med om att Jargien har mer potential än Rom.

Det första jordbrukssamhället på Jorden uppstod 6000 f.Kr om jag inte minns fel (Mesopotamien eller nåt) Så jag vet inte. Men det låter väl rimligt att Jargien nått medeltid om man jämför så?

 

[Regmolar]

Re: Tankar om Jargien (SPOILER)

Det första jordbrukssamhället på Jorden uppstod 6000 f.Kr om jag inte minns fel (Mesopotamien eller nåt) Så jag vet inte. Men det låter väl rimligt att Jargien nått medeltid om man jämför så?

Ja, om man bara inte tänker på att det låg ett bronsåldersrike (Zargan, se L&H) där 10 000 år innan "nu", och att civilisationen vad jag vet varit ganska stabil och även expanderande, samt under tiden haft kontakt (av olika sorter) med åtminstone Radh-Kamra, Cirefaliska samväldet, och Coloniska imperiet.

Med tidshalvering blir det dock bara 5000 år, lite lagom för att gå från bronsåldersrike till högmedeltid med lite lagom trubbel och katastrofer emellan, om man ser genom fingrarna och höftar lite. Hejja tidshalvering

 

[Guest]

Verkar som om jag inte var så ensam som jag trodde om att tycka att Jargien har mycket mer potential än att bara vara ett Rom i Mundanas tappning. Verkligen glada nyheter.

Självfallet så förstår jag att inte alla som bor i ett djupt troende land inte tror benhårt på religionen i fråga, men man får samtidigt inte förringa det faktum att religioner under medeltiden hade en mycket större inverkan på gemene mans liv än de har idag. Idag är större delen ateister av olika grader, men mig veterligen så var de flesta medeltidsbor i alla fall någorlunda troende. Sen om det har att göra med faktisk tro eller snarare en traditionsbunden tro är en annan historia. Men man kommer inte ifrån att en religion som haft flera tusen år på sig att grundas i samhället och folks tankesätt sätter sina spår i hur folk lever och tänker.

Vad jag menade var att en respekterad medborgare, officer osv troligtvis ser med sneda ögon på utlänningar som inte är Daak troende lika mycket därför att de är utlänningar som att de är hedningar. Det handlar helt enkelt om att de är annorlunda gentemot vad han är van vid. Likaså skulle suputen/desertören kunna vara troende eller ateist, men eftersom hans liv inte alls är like beroende av sin status så skulle han troligtvis lättare kunna umgås med de andra rollpersonerna.

Angående det Bysantinska riket så tänkte jag faktiskt aldrig på att Jargien kunde ha likheter med dem, men nu när du nämner det Ymir så stämmer det ganska bra. Dock tycker jag inte att Jargien kan ha fått så mycket influenser från andra kulturer som Byzans. Byzans blev ett väldigt speciellt rike då Roms kultur smälte samman med det helleniska och det orientaliska (från Mindre Asien dvs). Det finns många likheter mellan Byzans och Jargien, till exempel; deras styre liknar varandra, med en kejsare som har näst intill gudastatus, två språk som talas av olika sociala skikt (folket talade grekiska medan latin bara var det formella språket som användes vid hovet) samt en stark kyrka som influerar samhället i konst, musik med mera.

Men det finns även skillnader finns, till exempel så hade de en byråkrati som var tämligen modern och ofta anpassades efter det politiska läget, medan Jargiens byråkrati verkar vara väldigt stasisk, eller i alla fall så komplex att den i slutänden blir ineffektiv. Jargien verkar även ha näst intill obefintlig diplomatisk kontakt med andra länder, undantaget cirefalierna och Damarien, medan Byzans var skickliga diplomater som främjade kontakten med sina granländer.

Rätta mig gärna om jag fått nått om bakfoten vad gäller Byzans, den mesta informationen är tagen direkt från minnet.

Verkar som Västlandet kommer att bli en synnerligen intressant modul när den är klar. Ser verkligen fram emot den samt det Jargiska Kejsardömet, dom två modulerna är helt klart högs upp på min "vill ha nu"-lista. Det kanske har svarats på någon annan stans, men har vi fått några uppdateringar på när Jargien modulen kan tänkas vara klar?

Precis som Regmolar sa så tycker jag att Jargiens provinser i en tappning liknande den som fanns i det Tysk-romerska riket skulle vara mycket intressant, men det beror otvivelaktigt på hur pass intresserad Jargus är vad som händer i sitt rike. Av det jag har läst i modulerna verkar han vara ganska tillbakadragen och mer intresserad av att njuta av sin maktposition än att sätta stopp för diverse dispyter och småkrig provinser och/eller adelsmän emellan. Självklart är Jargien en enhet i sig och torde troligtvis kunna enas mot en yttre fiende (om inte byråkratin sätter käppar i hjulen på det hela), men jag tror att Provinserna kan vara tämligen olika varandra beroende på geografiskt läge samt vem som styr över dem.

Att distansera Daak kyrkan från kristendomen är svårt då den helt klart har väldigt många likheter. Läser man i Religioner känns det ibland som om man sitter och läser om en sträng form av katolicismen samt ett par utstickarkulter. Men med lite fantasi och möda borde det gå... men eftersom jag tycker att Jargien ska ha en sträng icke förlåtande religion á la medeltida kristendomen så tycker jag att Daak kyrkan i sin nuvarande tappning är utmärkt för det ändamålet.

Jo, och vad gäller Mörkret och Mundanas utveckling så antar jag att hur man än vrider och vänder på det får man aldrig nått tillfredställande svar. Kanske har det något med magi att göra att utvecklingskurvan har varit så platt i Mundana. Jag kan leva med det, eftersom det är något som faktiskt genomsyrar hela Mundana och inte bara några få delar, även om sabrierna och cirefalierna ibland känns som om de ligger århundraden före vad gäller sjöfart med mera.

Sen är också intressant att vår egen värld inte utvecklades så väldigt mycket fram tills någon gång för mindre än 500 år sedan. Kanske hade vi bara "tur" som upptäckte elektricitet, ångkraft, krut och andra uppfinningar som utvecklade samhället och militärmakten. Kanske hade vi befunnit oss på samma nivå som Mundana om vi inte haft turen på vår sida. Lösa och osannolika spekulationer kanske... men vem vet.

Som jag ser det är jargsabeln ett vapen som endast finns i Lopnor och i viss mån på Takalor och i Västlanden. De jargiska kavalerister som finns utanför Lopnor använder sig av stridslans eller stridssvärd, eftersom ett kortsvärd inte skulle kunna användas effektivt från hästryggen. Kanske skulle långsvärdet vara mer lämpligt, men eftersom det jargiska kavalleriet är näst intill obefintligt har de säkert inte ens reflekterat över att ta ett annat vapen än stridssvärdet. Stridssvärdet har en tillräcklig, men inte exceptionell längd för att användas till häst, och eftersom de jargiska tempelriddarna använder sig av stridssvärd och slagsvärd borde det vara en god gissning att kavalleristerna har tagit efter dem.

Överhuvudtaget bör stridssvärdet vara det vapen som används i störst utsträckning i ett land som Jargien. Adelsmän, medborgare och fria män som inte är krigare beväpnar sig troligtvis med dolk eller i vissa fall med kortsvärd, men jag tror att officerare, och krigare i övrigt borde använda stridssvärdet. Med så många strids- och gladiatorakademier som bör finnas i Jargien känns det som en befogad gissning att stridssvärdet är vanligast (legionärerna undantaget, de bör använda jargbila, sköld och kortsvärd för att fungera i formationsstrid). På tal om jargbilan undrar jag om någon har någon aning om hur en soldat skulle ha slagits med den beväpningen då jargbilan är ett 2H vapen, och samtidigt bär de en stor välvd sköld. Skulle de använda bilan till att hugga eller sticka med? Sitter skölden kvar på armen under tiden? Verkar väldigt otympligt.

Angående min spelare kan jag självklart inte tala för honom vilken typ av rollperson han vill ha mest, och det kanske visar sig under själva rollpersonsskapandet, men han nämnde sina idéer och tankar, och eftersom vi i min spelgrupp oftast samtalar spelare och SL emellan för att komma fram till bästa möjliga karaktär så brukar vi kunna komma överens om vad som passar bäst samtidigt som det blir intressanta karaktärer. Tidigare erfarenhet har visat mig att ge spelarna möjlighet att skapa precis vad för slags rollpersoner de vill inte blir bra i längden. En tirak i en grupp med två dvärgar osv...

En annan sak jag funderade över är hur en Jargier ser ut. Även här tycker jag inte att man ska se honom som den typiske rommaren med mörkt hår och mörka ögon, höknäsa, renrakade kinder och Caesarfrisyren. De flesta jargier är vanarer, och således finns många hår och ögonfärger, men vilka är dominanta? Vilka typer av frisyrer föredrar dom? Långt eller kort hår, skägg osv? Skiljer det sig kanske även här från provins till provins?

Intressant är att i Spelarens Handbok står det lite kortfattat om jargierna, och här finns faktiskt ett bra exempel på att de skiljer sig från Rom. Kläderna är i dova färger, iallafall i de lägre samhällsklasserna. I Romarriket såg även de fattigaste till att få så färgrika kläder som möjligt. Överhuvudtaget älskade romarna färger och att måla byggnader, sig själva osv, men kanske har Daak kyrkan influerat Jargien så att det ses som en synd att vara prålig? Detta gäller förståss inte adeln och de rika. Är man rik ska det synas.

Bär man långa tunikor utan något under förutom underduk närmast det allra heligaste, eller bär man hosor/byxor? I så fall är de långa eller knälånga? Detta beror förståss på i vilken bredgrad man bor på, men Jargien ligger trots allt ganska långt norrut och har inte samma Medelhavsklimat som Rom. Möjligtvis de södra delarna på grund av diverse havsströmmar.

 

[Regmolar]

Känns som att hela den här utvecklingsgrejen har stötts och blött så mycket att det inte lönar sig att ta upp den ingen - sök på gamla inlägg ifall du känner dig väldigt intresserad

Självfallet så förstår jag att inte alla som bor i ett djupt troende land inte tror benhårt på religionen i fråga, men man får samtidigt inte förringa det faktum att religioner under medeltiden hade en mycket större inverkan på gemene mans liv än de har idag. Idag är större delen ateister av olika grader, men mig veterligen så var de flesta medeltidsbor i alla fall någorlunda troende. Sen om det har att göra med faktisk tro eller snarare en traditionsbunden tro är en annan historia. Men man kommer inte ifrån att en religion som haft flera tusen år på sig att grundas i samhället och folks tankesätt sätter sina spår i hur folk lever och tänker.

För att citera en bortglömd källa gällande Sydamerikas lantortsbefolkning i modern tid, som kan vara lite småisolerade och mycket katolska, så är det inte en fråga om att vara troende eller inte; frågan "finns Gud?" har helt enkelt en lika stor verklighetsförankring som "finns bergen?", och som jag har för mig att jag har läst är samma som i Europa på medeltiden (och in på åtminstone sextonhundratalet, troligen sjutton- och artonhundratalet också). Det här är en känsla som åtminstone jag skulle vilja få med, att det inte är en fråga om att tro eller inte tro; själva konceptet om en värld utan gud/ar finns helt enkelt inte (rätta mig om jag har fel, men jag tror att det uppfanns i Europa på sexton- eller sjuttonhundratalet och inte fick spridning förrän långt senare - att bara hävda deism (en icke ingripande gud) var en närmast extrem hållning på sextonhundratalet, och jag tror knappt att ens vetenskapsmännen begrundade tanken på att Gud inte skulle finnas). Jag skulle gärna vilja förmedla den känslan till mina spelare; tyck vad ni vill om Daak (för det gör de), men finns, det gör han.

Och i Mundana så är det ju också så att gudarna objektivt finns och lägger sig i, åtminstone om man följer kanon. Men det ska inte behöva ha med saken att göra.

Jargien verkar även ha näst intill obefintlig diplomatisk kontakt med andra länder, undantaget cirefalierna och Damarien, medan Byzans var skickliga diplomater som främjade kontakten med sina granländer.

Nah, med undantag för tirakerna, samorierna och Thalamur tror jag inte att Jargien är mer isolationistiskt än någon annan mundansk nation - de har ju en stor närvaro i Drunoks huvudstad, stadigt ökande handel med mûhad (och en mûhadinsk delegat boende med livvakt utanför Daval) och borde ha diplomatisk kontakt med såväl sabrier som dvärgar och alver (det borde ju finnas ett avtal om alvskogen som tillhör Jargien). Sen kanske relationerna inte är de bästa, men det är ju en annan femma...

Precis som Regmolar sa så tycker jag att Jargiens provinser i en tappning liknande den som fanns i det Tysk-romerska riket skulle vara mycket intressant, men det beror otvivelaktigt på hur pass intresserad Jargus är vad som händer i sitt rike. Av det jag har läst i modulerna verkar han vara ganska tillbakadragen och mer intresserad av att njuta av sin maktposition än att sätta stopp för diverse dispyter och småkrig provinser och/eller adelsmän emellan. Självklart är Jargien en enhet i sig och torde troligtvis kunna enas mot en yttre fiende (om inte byråkratin sätter käppar i hjulen på det hela), men jag tror att Provinserna kan vara tämligen olika varandra beroende på geografiskt läge samt vem som styr över dem.

Håller klart med om distinkta kulturskillnader provinser och områden emellan. Gällande Jargus finns det en kommentar (jag minns inte var - GM, kanske?) om att han kanske inte erövrat så mycket, men däremot gör en rejält arbete bakom kulisserna för att hålla samman riket, som ju sakta men säkert börjar falla samman, och i sin cameo i Cirefalier ger han åtminstone mig intrycket av en person av just den typen. Jag skulle nog ha honom som en härskare som faktiskt värnar Jargiens stormakt, men förhindras av rådande omständigheter att göra annat än att hålla riket samman och de större aktörerna i schack. Sedan har han ju uppenbarligen något slags fuffens för sig; han har ju regerat i ca 125 år...

På tal om jargbilan undrar jag om någon har någon aning om hur en soldat skulle ha slagits med den beväpningen då jargbilan är ett 2H vapen, och samtidigt bär de en stor välvd sköld. Skulle de använda bilan till att hugga eller sticka med? Sitter skölden kvar på armen under tiden? Verkar väldigt otympligt.

Vi diskuterade just jargbilans användning på vårt förra spelmöte och kom fram till följande taktik (OBS: vi är i bästa fall lekmän gällande sånt här och har förmodligen både en och två saker om bakfoten, så förklara alla felen på ett vänligt sätt ) för att förklara hur ett vapen som borde kräva plats att svinga (och dessutom saknar spets!) kan ha en effektiv användning i en armé som strider i tät formation bakom stora sköldar.

Vi kör för enkelhets skull på tre led: led 1 har jargbilor (sköldarna bärs på ryggen eller hålls av led 3), led 2 och 3 kortsvärd och sköld. Då fienden anfaller svingar led 1 mer eller mindre unisont bilorna och tar förhoppningsvis udden (och benen) av attacken. Om denna vacklar trycker de framåt och låter bilorna tala, fortsätter den drar de sig tillbaka bakom led 1, som sluter en sköldmur och börjar strida med svärd. Drar sig fienden tillbaka återvänder det nu utvilade led 1 och fortsätter hacka. Proceduren upprepas tills man har vunnit. Finns det möjlighet kan bilorna även försöka angripa från ett bakre led - speciellt om kavalleri används, då bilans bakre hake kan dra ned ryttare ur sadeln från säkert avstånd då den disciplinerade sköldmuren stoppat anloppet.

Bilorna kan också växlas mellan led 2 och 3, och man har väl normalt fler led som byter plats så att utvilade soldater används i största möjliga mån; om inte annat får ni erkänna att taktiken låter väldigt bra i teorin

Angående min spelare kan jag självklart inte tala för honom vilken typ av rollperson han vill ha mest, och det kanske visar sig under själva rollpersonsskapandet, men han nämnde sina idéer och tankar, och eftersom vi i min spelgrupp oftast samtalar spelare och SL emellan för att komma fram till bästa möjliga karaktär så brukar vi kunna komma överens om vad som passar bäst samtidigt

Mycket vettigt; en gång med osammanhängande grupp borde räcka innan man inser att det här är det enda sättet som fungerar... (är själv uppe i tre "dåliga" och en "bra" ^^)

En annan sak jag funderade över är hur en Jargier ser ut. Även här tycker jag inte att man ska se honom som den typiske rommaren med mörkt hår och mörka ögon, höknäsa, renrakade kinder och Caesarfrisyren. De flesta jargier är vanarer, och således finns många hår och ögonfärger, men vilka är dominanta? Vilka typer av frisyrer föredrar dom? Långt eller kort hår, skägg osv? Skiljer det sig kanske även här från provins till provins?

Jag skulle låta det variera kraftigt såväl mellan som inom provinserna, framför allt mellan stad och landsbyggd. Jag tänker "medeltida människa" och ser en intetsägande kille i tunika och hosor, och kör på det (för att komma bort från Rom-tankarna).

men kanske har Daak kyrkan influerat Jargien så att det ses som en synd att vara prålig? Detta gäller förståss inte adeln och de rika. Är man rik ska det synas.

Självklart; folket lever hårt, lydigt och diskret enligt lagar, seder och kyrkans bud, medan adeln högaktligen skiter i all moral och fördjupar sig i sin dekadens (om man ska generalisera, alltså).

Bär man långa tunikor utan något under förutom underduk närmast det allra heligaste, eller bär man hosor/byxor? I så fall är de långa eller knälånga? Detta beror förståss på i vilken bredgrad man bor på, men Jargien ligger trots allt ganska långt norrut och har inte samma Medelhavsklimat som Rom. Möjligtvis de södra delarna på grund av diverse havsströmmar.

Enligt SB: "Den jargiska klädstilen varierar stort i de olika provinserna. Generellt sett kan man säga att folket föredrar vida och luftiga kläder, gärna med tryck och broderier."

Undrar om mannen på bilden har på sig profetversionen av en romersk toga?

 

[Tell]

Re: Tankar om Daak

Däemot är det inte så förbannat svårt att ändra på den saken.

Det sägs mer eller mindre uttryckligt i Gudarnas Kamp, att daaktron är en religion i kamp, att striden mellan Daak och Antimon inte är avgjord ännu. Det är en jätteskillnad mot kristendomen, vilkens djävul i grund och botten är samme gamle advokatängel som behöver tillstånd (NB) för att plåga Job. Tittar man på anlendingarna till Kristi offer, så var också en av de tidigaste teorierna att gud slog vad om människornas själar med djävulen, och även senare så har teorierna en avgjord bismak av jurist.

Daakkyrkan skulle här kunna göras markerat annorlunda. Vad händer exempelvis om det inte alls är så att Daak med all säkerhet kommer vinna i slutändan, utan att han är jämnstark med Malgoar?

Jo, varje själ blir viktig, och vi får en religion som fungerar ungefär som de där intressanta primärvalen på andra sidan atlanten - inkvisitionen blir legitim, eftersom den, trots att den undantar daak offer (böner) ser till att fienden inte får in agenter i de egna styrkorna; debatten om tolkningen av daak blir viktig, eftersom den innebär frågor om definitionen av synd (även om etiketterna är givna (och bekvämt få), så är innehållet i dem det inte); korstågen blir legitima, eftersom de erövrar själar åt Daak, som annars kunde ha tillhört Antimon, eller i värsta fall varit neutrala. Tron blir agressiv. Religionen lever i ett geografiskt nollsummespel!

Lägger man till daakkyrkans obsession med den heliga elden, så kan man få ritualerna att avvika markant från kristendomens - elden brinner längst fram vid/på altaret (NB - kristna kyrkor vid aktuell period har altaren), och först längre fram/mitt i, står korset. Triangeln, vilken åtminstone jag tolkar som en form hämtad efter formen på en lägereld/bål, är den viktigaste religiösa symbolen (det är vad som används för att signa sig) - elden, trons eld, är alltså viktig, vad signalerar det?

Exempelvis, i kombination med tryckpressen om inte annat, en religion som aktivt stödjer dess medlemmars törst efter kunskap om tron. De kristna mörkade bibelns innehåll för de troende - om daakkyrkan istället går ut och undervisar folket (eftersom religionen ändå beskrivs som så bekvämt homogen), så blir det en definitiv skillnad, som också undergräver riskerna för reformationer, och legitimerar det jargiska kejsardömets åtminstone nominella bevarande (det finns ett par jargiska kejsare bland helgonen).

Hur fungerar ett imperium, där medborgarna har bestämt sig för att det är en religiös plikt att hålla samman imperiet, åtminstone nominellt sett?

Slutligen har vi frågan om profeterna. Inom kristendomen så är sonen en del av faderns väsen, åtminstone definitivt så från och med 1000-talet, men i Daaktron så rör det sig om gudomligt inspirerade, och därför gudomliga, människor. Uppenbarligen värderas de som tolkare (udars följeslagare har en egen sekt, liksom milargoks) - varför inte expendera på detta koncept, göra den dominerande jargiska kyrkan till "jordesoldatens kyrka" - millitärisk, redo att föra reningen vidare med eld och svärd, medan de andra tre profeternas tolkningar hålls som lika värdefulla, och etablerar parallellkyrkor inom paraplyet för daaktron? - I så fall, får vi den intressanta situationen att Aboraten i realiteten tvingas vara överstepräst åt fyra gudar samtidigt, eftersom vi kan räkna med att de olika traditionerna skiljer sig åt, åtminstone lika mycket som Augustinius -skuld, kyrkans enighet, rationalitet, makt- skiljer sig från Gregorius (den talfagre) -mystikism, vuxendop- eller till och med från Arianus - jesus som profet och människa, mindre hirarkisk kyrka, rationalism-. Med andra ord, vitt skiljda.

Ritualmässigt sett, så har inte heller Daakkyrkan samma sakrament som kristendomen har. Jag minns inte om de har ett dop, men det verkar inte vaara en stor affär i så fall; bikt, äktenskap och sista smörjelse har man- den sista betonas till och med. Vad signalerar detta?

Min tolkning är (med hänsyn tagen till mundanas världsbild), att den sista smörjelsen är tokviktig eftersom det är den som tillåter daak att hitta de döda själarna - kom ihåg att daakkyrkan inte har något förbud mot schamanism, bara mot magi - , att äkenskapet är en av de viktigaste övergångsriterna (vilket man i samhället skulle kunna underbygga exempelvis genom att göra en person myndig först när personen är gift), och att bikten är ett sät att hålla Antimon vid stången - vilket också skapar intressanta moraliska problem för präster; skall man ge den syndande det straff man förtjänar (och som ger direkt tillträde till himmelriket), eller ett mildare, så att man inte riskerar att vackla i sin tro över svårigheterna (och en stridande gud lär knappast finnas där överallt och ta emot dem som faller).

Slutligen kommer daakkyrkan skilja sig radikalt från kristendomen när det gäller kvinnosynen - i den kristna traditionen legitimerar man kvinnans underordning, genom skapelseberättelsen, syndafallet och paulus. Inom daakkyrkan är en av religionens fyra viktigaste gestalter (och inte bara i egenskap av moder, utan en av de fyra viktigaste aktiva gestalterna), av kvinnligt kön. Man har en gren som noteras för enbart kvinnligt prästerskap (vilket man i och för sig medger är ovanligt i resten av kyrkan, men ovanligt, inte förbjudet). Implikationen är att en rollperson från jargien som undrar hur en adelsdam ser på något frågar henne -inte hennes make/far vilket är kutym i resten av mundana. Entré stor kulturkrock, med obligatorisk våldsam upplösning.

Hoppas detta morgonskrap av mina tankar kan vara till nytta. Lycka till!

 

[Regmolar]

Re: Tankar om Daak

Utmärkt inlägg! Här kommer mina svar och synpunkter.

Daakkyrkan skulle här kunna göras markerat annorlunda. Vad händer exempelvis om det inte alls är så att Daak med all säkerhet kommer vinna i slutändan, utan att han är jämnstark med Malgoar?

Det här kan också relateras till Jarigens läge; förutom gränsen mot Damarien i sydväst är geografiska hinder det enda som ligger mellan Jargien och länder bebodda ideligen av hedningar, otrogna och kättare (Drunoks kyrka är ju bannlyst), Damarien är väl inte direkt det land man helst förlitar sig på... Det
enda andra stora rike som följer deras tro har vänt sig bort från kampen mot Malgoarh för att istället ägna sig åt världsligare fiender (förstår nu hur det här kan ha blivit en sådan stötesten trots att det är Thalamur vi talar om...), och själva Tibara har ju belägrats av de hatade otrogna i väster vid ett tillfälle. Eftersom religionen lär ut att alla andra gudar är demoner eller Malgoarhs tjänare innebär det ju att alla andra religioner i bästa fall är potentiella fiender, tillsammans med de nationer där de finns... Man kan ju också bättre förstå varför man reagerade så starkt då samorismen spred sig i Asharina med det här tänket.

Exempelvis, i kombination med tryckpressen om inte annat, en religion som aktivt stödjer dess medlemmars törst efter kunskap om tron. De kristna mörkade bibelns innehåll för de troende - om daakkyrkan istället går ut och undervisar folket (eftersom religionen ändå beskrivs som så bekvämt homogen), så blir det en definitiv skillnad, som också undergräver riskerna för reformationer, och legitimerar det jargiska kejsardömets åtminstone nominella bevarande (det finns ett par jargiska kejsare bland helgonen).

Jargien har väl allmän (åtminstone i teorin) söndagsskola för alla barn med möjlighet, så religionsutlärning har de i alla fall.

Hur fungerar ett imperium, där medborgarna har bestämt sig för att det är en religiös plikt att hålla samman imperiet, åtminstone nominellt sett?

Tja, det håller änså länge samman trots att det håller på att förgås av extremt tungrodd byråkrati, pengaproblem och allmän dekadens?

Slutligen har vi frågan om profeterna. Inom kristendomen så är sonen en del av faderns väsen, åtminstone definitivt så från och med 1000-talet, men i Daaktron så rör det sig om gudomligt inspirerade, och därför gudomliga, människor. Uppenbarligen värderas de som tolkare (udars följeslagare har en egen sekt, liksom milargoks) - varför inte expendera på detta koncept, göra den dominerande jargiska kyrkan till "jordesoldatens kyrka" - millitärisk, redo att föra reningen vidare med eld och svärd, medan de andra tre profeternas tolkningar hålls som lika värdefulla, och etablerar parallellkyrkor inom paraplyet för daaktron? - I så fall, får vi den intressanta situationen att Aboraten i realiteten tvingas vara överstepräst åt fyra gudar samtidigt, eftersom vi kan räkna med att de olika traditionerna skiljer sig åt, åtminstone lika mycket som Augustinius -skuld, kyrkans enighet, rationalitet, makt- skiljer sig från Gregorius (den talfagre) -mystikism, vuxendop- eller till och med från Arianus - jesus som profet och människa, mindre hirarkisk kyrka, rationalism-. Med andra ord, vitt skiljda.

Jag är för de stora regionala skillnader som så ofta påpekas i modulerna; reser du från östra till västra Jargien ska det kunna skilja sig åtminstone lika mycket som protestantism och katolicism gör från varandra (även om jag omöjligt skulle kunna verkställa det i praktiken, dock )

Dock vill jag hävda att det inte är Jordesoldatens kyrka - han har ju en egen, om än bannlyst, skara av sina J-vittnen - utan Ljusbringarens: Jordesoldaten gick från krigare till profet, och jag skulle se honom som en förhållandevis fredlig gestalt. Kyrkan är snarare Ljusbringarens kyrka, han som renade landet med eld och spikklubba och drev iväg de skaror som inte dog eller konverterade till Asharina, och sedan satte den förste aboraten att företräda Daak i hans ställe.

Ritualmässigt sett, så har inte heller Daakkyrkan samma sakrament som kristendomen har. Jag minns inte om de har ett dop, men det verkar inte vaara en stor affär i så fall; bikt, äktenskap och sista smörjelse har man- den sista betonas till och med. Vad signalerar detta?

För att jämföra med katolicismens sju...

Dopet, ämbetsvigseln, reningen och den sista smörjelsen är åtminstone ytligt sett samma i de båda, och det kan man ju säga är ganska logiskt; det intressanta kommer senare, nämligen då vi når nattvard, konfirmation och äktenskap, saker som nog kan sägas vara tänkta att öka gemenskapen och knyta individerna närmare Gud - dessa har ersatts av tribut, tjänstgöring och bön (vilket innebär att ge guden filament i Eon...). Behövde vi fler bevis på att Daakkyrkan är uppbyggd för helig kamp? ^^

Min tolkning är (med hänsyn tagen till mundanas världsbild), att den sista smörjelsen är tokviktig eftersom det är den som tillåter daak att hitta de döda själarna- kom ihåg att daakkyrkan inte har något förbud mot schamanism, bara mot magi -

Det här stöds ju också om man ser på de regelmässiga effekterna samt jämför med Mahktah-dyrkans belöning för död i strid - men det om schamanismen handlar nog snarare om att det är en så gammal konst att den glömts bort i Jargien; jag kan inte tänka mig att någon jargier skulle särskilja det från allmän magi... (och det är ju inte heller så att magi är förbjudet; bara "häxkonst" (se Consaber ))

att äkenskapet är en av de viktigaste övergångsriterna (vilket man i samhället skulle kunna underbygga exempelvis genom att göra en person myndig först när personen är gift), och att bikten är ett sät att hålla Antimon vid stången - vilket också skapar intressanta moraliska problem för präster; skall man ge den syndande det straff man förtjänar (och som ger direkt tillträde till himmelriket), eller ett mildare, så att man inte riskerar att vackla i sin tro över svårigheterna (och en stridande gud lär knappast finnas där överallt och ta emot dem som faller).

Kan du förklara det här närmare? Speciellt den sista biten, som jag inte riktigt förstod...

Inom daakkyrkan är en av religionens fyra viktigaste gestalter (och inte bara i egenskap av moder, utan en av de fyra viktigaste aktiva gestalterna), av kvinnligt kön

By the way, är det någon som faktiskt kan säga vilket kön Milargok har? Vad jag har sett benämns denne nämligen inte genom pronomen eller könsbestäms någonstans i texterna - men det kanske bara är jag som missat det?

Jag ger dock Jargien en i grunden patriarkal natur, speciellt på landsbyggden - det har ju liksom varit normen genom tiderna, även om Daakkyrkan faktiskt tycks ha kommit längre än kristendomen någonsin kom att upphäva den (se de väl dolda försöken i epistlarna), om man nu inte vill se kristendomen som grunden till vårt moderna samhälle, då. Det förklarar ju också ovanligheten i kvinnliga präster.

Men hos adeln och borgarna är det ju såklart ofta en helt annat femma - ska verkligen komma ihåg den där möjligheten

 

[Tell]

tack för fin komplimang.

Det här kan också relateras till Jarigens läge; förutom gränsen mot Damarien i sydväst är geografiska hinder det enda som ligger mellan Jargien och länder bebodda ideligen av hedningar, otrogna och kättare (Drunoks kyrka är ju bannlyst), Damarien är väl inte direkt det land man helst förlitar sig på.//Eftersom religionen lär ut att alla andra gudar är demoner eller Malgoarhs tjänare innebär det ju att alla andra religioner i bästa fall är potentiella fiender, tillsammans med de nationer där de finns... Man kan ju också bättre förstå varför man reagerade så starkt då samorismen spred sig i Asharina med det här tänket.

precis. Fast jag ser nog Drunoks visdomskyrka som en minoritetsrörelse även i Drunok, så att kyrkan finns där, och har direktkontakt med de vantrogna i Asarien, men inte kan gjöra något på grund av fulla händer av kättare i Drunok, som till varje pris måste hindras att spridas in i Jargien.

Jargien har väl allmän (åtminstone i teorin) söndagsskola för alla barn med möjlighet, så religionsutlärning har de i alla fall.

Den teoretiska möjligheten hade vi också. Men frågan är vad som lärs ut? Är det luthers katekes och männen i den brinnande ugnen som vi talar om, eller det faktiska trosproblem? Nya testamentet, om jag minns min historia rätt, berörde man hälst inte alls på grund av dess samhällsomstörtande innehåll. Om vi antager att motsatsen är sann i Jargien - att bonden knappt kan stava sitt eget namn, men är bekannt med teocideproblemet, och har full förståelse för grymmheten i religionens namn, trots att den strider mot doktrin x, på grund av doktrin Y (för att hårdragra det). Poängen är att vi får ett samhälle som är betydligt mer intellektuellt än vårt var vid motsvarande tid, och en kyrka som inte behöver lita till skrämseltaktik i första hand. I kombination med vad vi är överens om ovan, så är det till och med ganska skrämmande.

Jag är för de stora regionala skillnader som så ofta påpekas i modulerna; reser du från östra till västra Jargien ska det kunna skilja sig åtminstone lika mycket som protestantism och katolicism gör från varandra (även om jag omöjligt skulle kunna verkställa det i praktiken, dock )

Dock vill jag hävda att det inte är Jordesoldatens kyrka - han har ju en egen, om än bannlyst, skara av sina J-vittnen - utan Ljusbringarens: Jordesoldaten gick från krigare till profet, och jag skulle se honom som en förhållandevis fredlig gestalt. Kyrkan är snarare Ljusbringarens kyrka, han som renade landet med eld och spikklubba och drev iväg de skaror som inte dog eller konverterade till Asharina, och sedan satte den förste aboraten att företräda Daak i hans ställe.

Angående ljusbringaren; mea culpa. Tidigt på morgonen och dessutom utan att ha riktigt nyktrat till ännu. Angående kyrkorna, så förstår jag vad du menar, men jag håller inte med dig, eftersom jag allvarligt tror att det blir häftigare med parallella och inbördes toleranta riktningar. Det gör också kontrasten så mycket större till de otillåtna riktningarna.

Jag föreställer mig det ungefär så här: Kejsardömet hålls ihop av folkets vilja och kejsarens soldater. Det enda som är gemensamt därutöver är egentligen Daaks kyrka, som inte vet några gränser, och som har en universiell ritual och oerhört hierarkisk struktur. Tänk KGBstereotypen för att förstå hur mycket makt och information den har. Inom sagda kyrka finns tre inriktningar som uppmuntras (en för varje profet, men du har nog rätt i att jordesoldatens vittnen passar bra som en gammal och vansinneshatad tradition), och en handfull som tolereras av administrationen. När Antonius Medeljargier (eller Antonius Adelsmannen) föreslår något nytt är ryggmärjsreaktionen från kyrkans administration att slå ned honom, bannlysa honom, och avrätta honom (inte nödvändigtvis i den ordningen) för att slippa ytterligare tillåtna kyrkor att behöva besvära sig med. Förstås som: Byrokratin är tungrodd nog som den är, fler faktioner innebär fler hänsynstaganden, innebär större problem.
Om Antonius medeljargier dessutom har tillräkligt stor insikt för att förstå att detta kommer att ske, och i princip stödjer handlandet, så blir det riktigt barockt.

Det här stöds ju också om man ser på de regelmässiga effekterna samt jämför med Mahktah-dyrkans belöning för död i strid - men det om schamanismen handlar nog snarare om att det är en så gammal konst att den glömts bort i Jargien; jag kan inte tänka mig att någon jargier skulle särskilja det från allmän magi.

Jag kan mycket väl tänka mig att en prästutbildad Jargier kan det. Om inte annat därför att det både öppnar upp för schamaner-inkvisitörer, och schamaner-munkar, vilka ägnar sig åt att finna döda själar och föra dem till daak.
Dessutom stämmer det bra med det som du inte förstod - om jag minns rätt, så står det ingenstans att daak är /omnipresent/, vilket innebär att vi kan utgå ifrån att han inte är det (det var trots allt det normala i religiös tradition historiskt sett). Med andra ord kommer daak (i bästa fall) om man åkallar honom, annars är han per definition frånvarande. Ju starkare åkallan, destå större chans att daak kommer. Om vi lägger till vad som står i schamanismreglerna, om att döda själar gradvis villar bort sig, så blir sakramentet som åkallan av vägvisare ganska logiskt. Även om vanliga präster kanske inte förstår det. Av samma anledning kan vi antaga att daak inte bryr sig ett skvatt om vanliga böner om styrka etc.

...Och av den anledningen hamnar Antonius Bypräst i en intressekonflikt. Om hans bybor dör utan tillräklig botgöring, så hamnar de i skärselden, men om de åläggs tillräklig botgöring, så finns chansen att de inte tycker att det är värt mödan, och därför blir antimons istället. Konflikten mellan antimon och daak finns hela tiden i prästens medvetande, och han VET att den är så jämn att HANS agerande kan ha betydelse!

bara "häxkonst" (se Consaber ))

Gudarnas kamp sidan 20. Magi är totalförbjudet enligt jargiens tro.

 

[Lovykar]

För att citera en bortglömd källa gällande Sydamerikas lantortsbefolkning i modern tid, som kan vara lite småisolerade och mycket katolska, så är det inte en fråga om att vara troende eller inte; frågan "finns Gud?" har helt enkelt en lika stor verklighetsförankring som "finns bergen?", och som jag har för mig att jag har läst är samma som i Europa på medeltiden (och in på åtminstone sextonhundratalet, troligen sjutton- och artonhundratalet också). Det här är en känsla som åtminstone jag skulle vilja få med, att det inte är en fråga om att tro eller inte tro; själva konceptet om en värld utan gud/ar finns helt enkelt inte (rätta mig om jag har fel, men jag tror att det uppfanns i Europa på sexton- eller sjuttonhundratalet och inte fick spridning förrän långt senare - att bara hävda deism (en icke ingripande gud) var en närmast extrem hållning på sextonhundratalet, och jag tror knappt att ens vetenskapsmännen begrundade tanken på att Gud inte skulle finnas). Jag skulle gärna vilja förmedla den känslan till mina spelare; tyck vad ni vill om Daak (för det gör de), men finns, det gör han.

Stämmer. Såväl Newton som Locke och till och med Galileo var aldrig ens i närheten av att ifrågasätta Guds existens - de kanske började undra lite, men huvudsakligen var debatten huruvida det kunde vara så att Gud skapat allting och sen byggt in en sorts självgående mekanisk apparat i skapelsen så att han bara behövde titta till den lite då och då och så skulle allt fungera som det var tänkt. I frågan om när det blev modernt att faktiskt säga att Gud inte finns var det nog inte förräns på arton-nittonhundratalet som det kom, i och med Nietzsche och andra med honom, som byggde på det upplysningen skapat och tog det som att Gud inte fanns eftersom han inte kunde bevisas och mätas. Nåväl, gott nog om det. Tyckte bara att det behövde bekräftas, nånting ska man väl ha ett års universitetsutbildning i historia till? ^^

Lovykar

 

[Guest]

Re: Tankar om Daak

(Ett förtydligande av mina tidigare inlägg om ateistiska Jargier: Det var sent på kvällen när jag skrev inlägget och självklart menade jag deism och inte ateism när jag skrev det, hur jag kunde blanda ihop dem har jag ingen aning om. Jag tror inte det finns många människor, alver, dvärgar eller tiraker alls i Mundana som är ateister. Deister, självklart, men ateism är en modern tanke utan plats i Eon enligt mig)

^ Mycket intressanta tankar båda två. Ska definitivt införliva dessa tankar i min syn på den Jargiska kyrkan. Framförallt att ha Daak och Daakkyrkan som inte bara i ord utan även i handling förbereder folket för kampen mot ondskans makter. Det ger en helt ny syn på kyrkan och inkvisitionen då de faktiskt inte är onda när de bränner häxor och hedningar, vad de egentligen gör är att se till att det är Daaks flock med anhängare som är starkast när slutstriden kommer.

förutom gränsen mot Damarien i sydväst är geografiska hinder det enda som ligger mellan Jargien och länder bebodda ideligen av hedningar, otrogna och kättare (Drunoks kyrka är ju bannlyst), Damarien är väl inte direkt det land man helst förlitar sig på...

Det var detta faktum jag tidigare ville belysa när jag skrev att Jargierna saknar den diplomatiska grund som många andra länder i Mundana och vår egen värld verkar ha haft. Visst har de säkert emissarier lite överallt i olika länder, men man kan tänka sig att det är mer för att hålla uppsikt över dessa länders hovkretsar och göromål i stort. Om man läser introduktionstexten till Jargien i Geografica Mundana så märker man att jargierna och kyrkan i synnerhet är väldigt fientliga mot alla icke troende och inte "kan" tolerera hedningar, trolldom eller någon som associeras med dessa. Dock blir de så illa tvungna ibland, annars skulle kejsardömet ha gått under redan. Jag tänker förståss på relationen med Cirefalierna, där man blundar för att de dyrkar Cirza endast därför att man behöver den ekonomiska kontakten länderna emellan. Consaber är en annan känslig fråga, där Daak faktiskt dyrkas, men där magi är fullt tillåtet. Många i Tibara måste ha slitit sitt hår över detta faktum, men det finns inte mycket som moderkyrkan kan göra förutom att titta snett och rynka på näsan åt sina östliga yrkesbröder.

Jargien ligger i nuläget i krig med 3 länder så vitt jag vet. Drunok, Soldarn och Asharien. Dock är det inga direkta stridigheter, men själva andemeningen om att dessa länder bör krossas ligger nog kvar. Jag kan inte komma ihåg hur det ligger till med Mûhad, men det förs ett småskaligt krig mot Tarkas nomader i alla fall? Sen kan man tänka sig att kamorianerna också skulle kunna räknas som att de ligger i krig med Jargien då gränstvister och härjningar verkar utgöra vardag i de nordvästliga kejsardömet. Jag anser fortfarande att de diplomatiska relationerna med de flesta bör vara dåliga, framförallt på hemmaplan där jargierna kan styra och ställa som de vill, och har kyrkan i ryggen.

Sant är att jargierna har söndagsskola (lördagsskola i och med Sabatio=lördag). Dock bör man tänka på att väldigt få bör kunna lära sig om religionen utanför det familjen lärde en, samt det de snappade upp under den första tiden när de gick i lördagsskolan. Djupare kunskaper i läran innefattar troligtvis konsten att läsa och skriva, vilket i Jargien bör vara något som endast de rika har råd att lära sina barn.

Att ge Daakyrkan vissa aspekter lånade från Makthatron (se gamla Asatron), där krigare som dör i strid kommer till Daak är något jag vet att jag tänkte i förbigående någon gång, men aldrig fördjupade mig i. Det var speciellt stycket i Religioner om själva gudomen Daak och hans fäste ovan molnen som fick mig att tänka på Valhall och även den kristna idén om "evigt liv i himmelen". Speciellt Valhall aspekten där rättrogna och Daaks krigare väntar på den sista striden, alternativt får födas igen för att uträtta Daaks ärenden på Mundana kan knytas till Daakkyrkan som uppbyggd för helig kamp. Det skulle även kunna motivera krigarna som deltar i korstågen mot hedningar, då den sista smörjelsen inte kan ges till alla som dör i strid.

Visst bör Daakkyrkan skilja sig från plats till plats men det finns redan 9 stycken olika trosuppfattningar som är tillåtna av aboraten i Tibara. Men den dominerande är fortfarande den jargiska moderkyrkan, som i min mening regleras ganska hårt, troligtvis genom utsända präster från Tibara vars enda uppgift är att se till att Libera tolkas precis lika i alla städer och byar. Dessutom nämns det att kejsaren och byråkratin har en nära kontakt med just moderkyrkan. Alltså bör den vara väl förankrad och hårt reglerad i större städer, medan den tappar i inflytande ju längre ut på landsbygden man kommer.

Intressant är också att just Daakkyrkan har använd Malgoarh som kontrast till Daak (samt att de använder korrekt namn för honom). Malgoarh nämns i Legender och Hemligheter som den mäktigaste av ondskans makter, betyder det då att Daak är den starkaste av gudar? Om gudarnas kraft står i proportion till hur många som dyrkar dem så borde Daak med sin stora anhängarkrets vara en av de mäktigaste gudarna.

Tillägg: Ajdå, verkar som de två sista inläggen kom upp medan jag skrev detta. Jaja, får kommentera på det senare.

 

[zuntona]

Rakhori OT

Mitt i soppan finns inkvisitionen som håller ett vakande öga över alla parter och söker efter inre hot inom kejsardömet. Till skillnad från rakhori i Thalamur är dock inkvisitionen fortfarande knuten till kyrkan och har således inte samma agenda, då de ser till det andliga, och inte bara det världsliga.

Rakhori är inte knuten till någon kyrka men de handlar i princip på samma presemisser. De jagar avvikande i tron. Både i Jargien där Daakkyrkan sprider sin tro och i Thalarmur där det finns en religion (med flera likheter med Buddishimen, och främst några av dess avvarter inom den österländska mystiken.) Att de som skrivit Eon anser att religion=Gud/gudar är inte samma sak. Dessutom finns Thalamurs tro grund murad i skrifter och deras olika mysteriespel. Dessutom tror de att gudar finns. Gudarna är dock onda. Siffrors betydelse har utformat Thalamurs styre och dess armes uppbyggnad.
Rakhori handlar för att se till att man inte ska avvika i tron till de onda gudarna utan fortsätta enligt den livscirkel som de tror på. Inkvistationen ser till att ingen överger Daak och hans påbud.
I båda länderna är dessa föreställningar om vad man ska tro starkt genomsyrade i hur riket styrs. Det gör att båda organistationerna beblandar sig med värdsliga mål. (se historiska exempel inom den kristna kyrkan, bankväsenden, sjukhus, straffrätt, utnämnar värdsliga ledare, följer värdsliga ledare). Altså ser båda till det värdsliga delvis. Samt som då inte påstod, så ser de båda till det andliga. Den stora skillnaden skulle jag vilja påstå är att rakhori kan agera mer internationellt.

 

[Regmolar]

Re: tack för fin komplimang.

Om vi antager att motsatsen är sann i Jargien - att bonden knappt kan stava sitt eget namn, men är bekannt med teocideproblemet, och har full förståelse för grymmheten i religionens namn, trots att den strider mot doktrin x, på grund av doktrin Y (för att hårdragra det). Poängen är att vi får ett samhälle som är betydligt mer intellektuellt än vårt var vid motsvarande tid, och en kyrka som inte behöver lita till skrämseltaktik i första hand.

Nja, jag skulle nog snarare säga att de försöker förklara allt så enkelt som möjligt; de flesta barnen ryker nog rätt fort då de börjar bli gamla nog att jobba om de inte visar sig ha "prästhuvud", så då gäller det att de åtminstone minns de grundläggande buden etc, men där ingår nog att gå igenom det du nämner på en grundläggande (bondlurks-)nivå.

Angående kyrkorna, så förstår jag vad du menar, men jag håller inte med dig, eftersom jag allvarligt tror att det blir häftigare med parallella och inbördes toleranta riktningar. Det gör också kontrasten så mycket större till de otillåtna riktningarna.

Jag ser tyvärr inte riktigt var någonstans motsättningen ligger, kan du förtydliga?

Jag föreställer mig det ungefär så här: Kejsardömet hålls ihop av folkets vilja och kejsarens soldater.

Jag tror knappast att folket vilja har något med det hela att göra; den genomsnittlige jargiern vet nog i bästa fall om att det finns en kejsare och inte så mycket mer - bor han inte i en stad känner han knappast namnet på några officiella personer som inte bor i eller har besökt närmaste by; en medeltida svensk var dalkarl eller upplänning, inte svensk, och jag vill ju som sagt ha ett Jargien som knappt är enat politiskt (privat ståndpunkt). Däremot är nog språk, kultur och nämnda kyrkan och armé sammanhållande faktorer på den lägre nivån, medan lagarna, byråkratin, armén och kyrkan håller ihop riket på riksnivå (byråkratin är ett modulcitat och inte något jag själv kan gå närmare in på).

Jag kan mycket väl tänka mig att en prästutbildad Jargier kan det. Om inte annat därför att det både öppnar upp för schamaner-inkvisitörer, och schamaner-munkar, vilka ägnar sig åt att finna döda själar och föra dem till daak.

Ok, personlig åsikt, men jag vill _inte_ ha utbredd schamanism inom några civiliserade folkslag i "huvudmundana", och speciellt inte i Jargien. En präst med lite djupare utbildning känner troligen till skillnaden utan att ha djupare insikt, men döda själar är döda finner vägen/förs till Daak så länge de får den sista smörjelsen (dvs. har Qadosh 1 eller mer; åtminstone enligt antydningarna i Religioner). De exakta detaljerna överlåter jag till Schamaner-modulen eller valfri Neogames-representant med nödvändig insikt.

Med andra ord kommer daak (i bästa fall) om man åkallar honom, annars är han per definition frånvarande. Ju starkare åkallan, destå större chans att daak kommer.

Enligt Religioner är själva tanken att en individ skulle be själve Daak om intervention i det närmaste hädisk; ber till Daak gör man för att frälsa sin själ, behöver man hjälp finns prästerna och helgonen till hands, även om det gäller saker som är mindre än riktig intervention (bra skörd, många kalvar, bot från sjukdom etc.).

...Och av den anledningen hamnar Antonius Bypräst i en intressekonflikt. Om hans bybor dör utan tillräklig botgöring, så hamnar de i skärselden, men om de åläggs tillräklig botgöring, så finns chansen att de inte tycker att det är värt mödan, och därför blir antimons istället. Konflikten mellan antimon och daak finns hela tiden i prästens medvetande, och han VET att den är så jämn att HANS agerande kan ha betydelse!

Till att börja med är jag osäker på om Daakkyrkan har en skärseld i den katolska meningen; enligt beskrivning tycks Purgatoriet motsvara helvetet, men å andra sidan finns det väl en referens till skärselden någonstans... menar du förresten att problemet med tillräcklig botgöring är att man då inte orkar utföra den? Annars förstår jag fortfarande inte vad du menar...

Dessutom förlåter ju Daak alla synder hos de som tillber honom: "endast för förnekelsen finns ingen förlåtelse", så huvudsaken är väl att få så "rena" själar som möjligt till Daak så att de inte avviker till Malgoarh? (eller var det kanske det du just sade?)

Gudarnas kamp sidan 20. Magi är totalförbjudet enligt jargiens tro.

Termen "Daakkyrkan" syftar väl på hela samfundet och inte bara moderkyrkan i Jargien? (och minst 20 % av alla troende tillhör väl den sabriska kyrkan, liksom...)

 

[Regmolar]

Re: Tankar om Daak

Jag kan inte komma ihåg hur det ligger till med Mûhad, men det förs ett småskaligt krig mot Tarkas nomader i alla fall? Sen kan man tänka sig att kamorianerna också skulle kunna räknas som att de ligger i krig med Jargien då gränstvister och härjningar verkar utgöra vardag i de nordvästliga kejsardömet. Jag anser fortfarande att de diplomatiska relationerna med de flesta bör vara dåliga, framförallt på hemmaplan där jargierna kan styra och ställa som de vill, och har kyrkan i ryggen.

Relationerna Mûhad-Jargien beskrivs för tillfället som de bästa någonsin, då den nye Mhîm är fredlig och handelsvänlig och Jargus tycks vara väsentligt mer intresserad av realpolitik än ideologi; handeln mellan länderna ökar och det har ju inte varit krig emellan dem på typ sjuhundra år (Mundanas tidsskala är ju enorm).

Vad gäller stammar och nomader är det knappast krig det handlar om - kamorianer och stammar från tarkas gör kanske någon räd mot jargiskt territorium, jargierna ger igen eller går på egen räd, osv fram och tillbaka utan egentliga direktion ovanifrån. Men de är helt klart fientliga mot varandra, ja.

Att ge Daakyrkan vissa aspekter lånade från Makthatron (se gamla Asatron), där krigare som dör i strid kommer till Daak är något jag vet att jag tänkte i förbigående någon gång, men aldrig fördjupade mig i. Det var speciellt stycket i Religioner om själva gudomen Daak och hans fäste ovan molnen som fick mig att tänka på Valhall och även den kristna idén om "evigt liv i himmelen". Speciellt Valhall aspekten där rättrogna och Daaks krigare väntar på den sista striden, alternativt får födas igen för att uträtta Daaks ärenden på Mundana kan knytas till Daakkyrkan som uppbyggd för helig kamp. Det skulle även kunna motivera krigarna som deltar i korstågen mot hedningar, då den sista smörjelsen inte kan ges till alla som dör i strid.

Eftersom martyrdöden räknas som fullständig botgöring finns det nog en del klausuler som ger ett undantag från behovet av smörjelse - troligen utför man en gudstjänst på annan plats med syfte att ersätta denna om kroppen inte kan återfinnas.

Visst bör Daakkyrkan skilja sig från plats till plats men det finns redan 9 stycken olika trosuppfattningar som är tillåtna av aboraten i Tibara. Men den dominerande är fortfarande den jargiska moderkyrkan, som i min mening regleras ganska hårt, troligtvis genom utsända präster från Tibara vars enda uppgift är att se till att Libera tolkas precis lika i alla städer och byar. Dessutom nämns det att kejsaren och byråkratin har en nära kontakt med just moderkyrkan. Alltså bör den vara väl förankrad och hårt reglerad i större städer, medan den tappar i inflytande ju längre ut på landsbygden man kommer.

Vettig invändning; ska minnas den.

Intressant är också att just Daakkyrkan har använd Malgoarh som kontrast till Daak (samt att de använder korrekt namn för honom). Malgoarh nämns i Legender och Hemligheter som den mäktigaste av ondskans makter, betyder det då att Daak är den starkaste av gudar? Om gudarnas kraft står i proportion till hur många som dyrkar dem så borde Daak med sin stora anhängarkrets vara en av de mäktigaste gudarna.

Med förbehåll för att jag som många andra tar L&H (och speciellt allt som rör onda makter etc) med en stor skopa salt vad gäller praktiska överväganden är det nog korrekt; jag gissar på att Daak är en mycket "självupptagen" gud (han har ju med döden som straff förbjudit såväl magi som andra religioner) och därför självklart väljer den främste fienden som sin främste fiende. Med uppemot nio-tio miljoner anhängare (åtta i Jarigen/Consaber, många i Ehbron och grupper lite överallt i världen), ett enormt prästerskap med stark klostertradition osv. har Daak troligen makt som andra gudar bara kan drömma om - en kul teori till varför Daak inte intervenerar själv är ju att han helt enkelt är för mäktig: hans personliga ingripande skulle helt enkelt hota Mundanas fysiska/metafysiska stabilitet och eventuellt leda till direkt ingripande från de andra gudarna (se L&H). Vi kan ju också se att han utan problem avskaffat alla offer och möjligheterna till filament därifrån - alla den böner hans miljonhövdade skara ger honom räcker.

Om det nu inte är så att Daak i själva verket inte finns och egentligen är en panteon bestående av profeterna och helgonen - eller för den delen är fängslad av dem. Ett par roliga alternativa aspekt på Daaktron.

 

[Regmolar]

Re: Rakhori OT

Det var en väldigt intressant aspekt på Thalamur det där... och du har ju faktiskt rätt eftersom buddhismen ju räknas som en religion IRL; jag ska verkligen se till att komma ihåg det

Dock så fick i alla fall jag intrycket att Rakhori ägnar sig åt mer "världsliga" mål för att deras egentliga arbetsuppgift är att skydda och stärka staten, men om vi nu ser det som att staten är Thalamurs kyrka så är ju det iofs samma sak... häftigt tänkt helt enkelt, och jag snor det helt till mitt Mundana

 

[zuntona]

Re: Rakhori OT

Överhuvudtaget så uppkommer ju begreppet religion väl först efter medeltiden (osäker när) så det känns bara fel att överhuvudtaget använda det som begrepp i Mundana. Det brukade pratas om olika traditioner och läror innan.


Påven i katolska kyrkan, kommer inte ihåg vem det var men det var under medeltiden. (pinsamt det var ju det dagens föreläsning bland annat handla om) Hävda ju sig länsherre över Europas kungar och att de var hans vasaller vilket de fick ställa upp på. Dessutom fanns ju kyrkostaten under många århundranden där Påven var kung och därmed var staten och kyrkan samma sak.

Reformation ställde kungen som ledare över kyrkan och vi är åter därigen. Jag skulle kunna pladdra på mer kring religionen i Thalamur men det är nog bara jag som tycker det är så kul.

Roligt att du nappade, kör på så att det knackar.

 

[Guest]

Re: Tankar om Daak

precis. Fast jag ser nog Drunoks visdomskyrka som en minoritetsrörelse även i Drunok, så att kyrkan finns där, och har direktkontakt med de vantrogna i Asarien, men inte kan gjöra något på grund av fulla händer av kättare i Drunok, som till varje pris måste hindras att spridas in i Jargien.

Om man går efter det officiella materialet i Religioner och Geografica Mundana är Drunoks visdomsdyrkan den inriktning av Daaktron som är majoritet i Drunok. I GM står det att de troende är uppdelad i två läger, den jargiska moderkyrkan och drunoks visdomskyrka. I Religioner står det på sidan 21, tabell R-1 att om man hamnar på huvudsamfundet och är från Drunok är man medlem av Drunoks visdomskyrka. Jag kommer att gå efter detta då det känns som en bra anledning till varför Jargien krigar mot Drunok förutom rent ekonomiska och expansiva anledningar.

Jag föreställer mig det ungefär så här: Kejsardömet hålls ihop av folkets vilja och kejsarens soldater. Det enda som är gemensamt därutöver är egentligen Daaks kyrka, som inte vet några gränser, och som har en universiell ritual och oerhört hierarkisk struktur. Tänk KGBstereotypen för att förstå hur mycket makt och information den har.

Jag tror knappast att folket vilja har något med det hela att göra; den genomsnittlige jargiern vet nog i bästa fall om att det finns en kejsare och inte så mycket mer - bor han inte i en stad känner han knappast namnet på några officiella personer som inte bor i eller har besökt närmaste by; en medeltida svensk var dalkarl eller upplänning, inte svensk, och jag vill ju som sagt ha ett Jargien som knappt är enat politiskt (privat ståndpunkt). Däremot är nog språk, kultur och nämnda kyrkan och armé sammanhållande faktorer på den lägre nivån, medan lagarna, byråkratin, armén och kyrkan håller ihop riket på riksnivå (byråkratin är ett modulcitat och inte något jag själv kan gå närmare in på).

Jag skulle inte säga att Daakkyrkan är den enda som är gemensamt över hela jargien. Många länder under vår egen historia som har erövrat stora områden använde sig av tanken kring nationalism för att stärka riket. Rom, Napoleon, Axelmakterna med flera använde sig flitigt av symboler, motton, ideal, slagord och andra taktiker för att skapa en samhörighetskänsla hos folket i deras riken. Att ha en kyrka som predikar om den ende sanne guden, samt att landet i sig hävdar sin storhet genom att framställa Jargien och jargierna som skapelsens krona är något jag tycker skulle vara mer än troligt. Självklart kan detta tänkande vara förankrat i kyrkan i grunden, och det är mycket möjligt att ursprungstanker kanske var deras idé. Vad jag vill säga är att det vore väldigt intressant om den lägsta jargiern som arbetar på fälten anser sig förmer än en primitiv hövding eller rik borgare från något annat land just för att han är jargier, och därför har ädlare blod i ådrorna. Jag har för mig att det fanns ett stycke i gamla Mundana boken där det stod "tornar det mäktiga och sköna kejsardömet Jargien, i alla fall enligt de kejserliga censorerna". Troligtvis förhärligas Jargien ganska rejält. Lägg där till precis som Regmolar sa att olika faktorer bidrar till nationalismen i olika samhällsskikt så har man ett oerhört dynamiskt samhälle på halsen.

Jag håller även med om att själva byråkratin som det pratas om skulle kunna behöva förtydligas och broderas ut innan man kan säga precis hur det påverkar riket negativt och positivt (det sägs ju at byråkratin är komplex och ineffektiv i längden, men också att det är en av de faktorerna som fortfarande håller samman riket). Vi vet att mycket information både inrikes och utrikes censureras, men hur mycket pappersarbete och formulär är det på samhällets lägsta respektive högsta nivåer?

Nja, jag skulle nog snarare säga att de försöker förklara allt så enkelt som möjligt; de flesta barnen ryker nog rätt fort då de börjar bli gamla nog att jobba om de inte visar sig ha "prästhuvud", så då gäller det att de åtminstone minns de grundläggande buden etc, men där ingår nog att gå igenom det du nämner på en grundläggande (bondlurks-)nivå.

Håller med precis. Sen kommer ju frågan vilka som har råd att skola sina barn till präster, och om det är något som endast medborgare kan göra eller även fria män. Troligtvis kan även fria män göra det med tanke på att präster har samma rättigheter som medborgare, men inte deras familjer (till skillnad från medborgare, om en soldat som blir medborgare verkar hans familj även få dessa fördelar). Alltså skulle en bondeson kunna bli präst, och han kan sedan njuta av medborgarskapets fördelar, men hans far och mor inte kan det.

Ok, personlig åsikt, men jag vill _inte_ ha utbredd schamanism inom några civiliserade folkslag i "huvudmundana", och speciellt inte i Jargien. En präst med lite djupare utbildning känner troligen till skillnaden utan att ha djupare insikt, men döda själar är döda finner vägen/förs till Daak så länge de får den sista smörjelsen (dvs. har Qadosh 1 eller mer; åtminstone enligt antydningarna i Religioner). De exakta detaljerna överlåter jag till Schamaner-modulen eller valfri Neogames-representant med nödvändig insikt.

Absolut, visserligen kan man dra paralleller mellan shamanism och döden för en troende, men jag vill inte heller ha shamanism i civiliserade kulturer. Jag ser hellre att shamaner associeras med andar(och själar) och drömmar, medan religioner och gudar associeras med bara själar. Själen finns förvisso i båda, men i shamanism tycker jag att det verkar mer som en förlängning av kroppen och medvetandet, medan när det gäller religioner handlar det mer om ens essens och tro. En aningen flummig förklaring, jag vet, men jag tycker att det är viktigt at man ser det som olika saker. Till exempel finns det i Mundana folkslag (adasierna) som har präster som har kontakt med guden, samtidigt som de har shamaner som har kontakt med andarna. Någon skillnad måste det ju vara.

Till att börja med är jag osäker på om Daakkyrkan har en skärseld i den katolska meningen; enligt beskrivning tycks Purgatoriet motsvara helvetet, men å andra sidan finns det väl en referens till skärselden någonstans...

Vet inte om det är vad du syftar på, men den renande elden är den plats/det väsen/objekt som bestämmer var själen skall gå efter döden. Om man sedan kan stanna där eller fastna där är jag osäker på, samt om det är en plats eller ett föremål. Troligtvis finns det inget dock inget "mellanting" mellan att vara ond och god, antingen är man ond och hamnar i underriket eller så är man god och hamnas hos Daak. Dock kan man tänka sig at en person(själ) som inte fått den sista smörjelsen måste irra omkring utan att ha möjlighet att passera genom den renande elden.

Vad gäller stammar och nomader är det knappast krig det handlar om - kamorianer och stammar från tarkas gör kanske någon räd mot jargiskt territorium, jargierna ger igen eller går på egen räd, osv fram och tillbaka utan egentliga direktion ovanifrån. Men de är helt klart fientliga mot varandra, ja.

Ja, det var precis så jag tänkte mig att det var, tack för förtydligandet. Dessa är ju kanske inga som kan tänkas falla under diplomatiska mål ändå, men jag hävdar fortfarande att det fortfarande finns många länder som Jargien verkar ha ett förhållandevis dåligt diplomatiskt utbyte med.

Eftersom martyrdöden räknas som fullständig botgöring finns det nog en del klausuler som ger ett undantag från behovet av smörjelse - troligen utför man en gudstjänst på annan plats med syfte att ersätta denna om kroppen inte kan återfinnas.

Sant, det verkar kanske troligare att en gudstjänst skulle hållas efter slag eller krig, kanske inte ens i närheten, utan snarare att en primod håller en gudstjänst för att hedra de fallna och gör en provisorisk "mass sista smörjelse" så att de döda kan komma till Daak.

jag gissar på att Daak är en mycket "självupptagen" gud (han har ju med döden som straff förbjudit såväl magi som andra religioner)

Självupptagen, absolut. Så självupptagen att han inte bryr sig så mycket om magi och andra religioner. Jag tror snarare att det är prästerskapet som har kommit fram till att magi och andra religioner är hädelser. Detta baserar jag på att den Sabriska kyrkan samt säkert andra delar av tron än den jargiska moderkyrkan tillåter både magi och andra gudar (Daak är självklart fortfarande främst). Man börjar ju nästan undra om det är samma gud som dyrkas i Jargien som i Consaber, eftersom det verkar finnas en hel del motsägelser trosuppfattningarna emellan. Men å andra sidan, Daak kanske bara bryr sig om att folk dyrkar honom... en lösare hållen religion kan anammas av fler. Och om regionala skillnader förekommer spelar det ingen roll för honom så länge som man tillber honom? Vem vet.

Rakhori är inte knuten till någon kyrka men de handlar i princip på samma presemisser. De jagar avvikande i tron. Både i Jargien där Daakkyrkan sprider sin tro och i Thalarmur där det finns en religion (med flera likheter med Buddishimen, och främst några av dess avvarter inom den österländska mystiken.) Att de som skrivit Eon anser att religion=Gud/gudar är inte samma sak.

Här håller jag inte med. Det är skillnad på tro och tro helt enkelt. Visst har Thalamurs tankar och filosofier en viss klang som skulle kunna liknas med Buddhism eller en liknande religion, men Rakhori som grupp verkar bry sig föga om själva trosuppfattningen, de verkar vara mycket mer intresserade av att se till att principerna som Thalamurs samhälle bygger på upprätthålls. Dessutom verkar de ha egna planer som inte staten vet om. De verkar helt enkelt värna om att folket hålls i strama tyglar genom sina traditioner osv, men själva tror jag inte att Rakhori håller hårt på dessa om det inte tjänar deras egna syften. Alltså är Rakhori mycket mer profan i sin natur är den jargiska inkvisitionen vars främsta mål är att se till att kyrkans, och därigenom Daaks vilja sker på Mundana. Självklart kan man fråga sig om vad kyrkan vill och gör är samma sak som vad Daak vill, men för dem som utför arbetet och folket är det troligtvis samma sak. Vad jag menar är att inkvisitorerna i teorin struntat i vad som händer med Jargien, så länge som Daaks vilja är lag. I teorin ser folket inkvisitionen som ett sätt att frälsa Mundana från ondskan och ta emot Daak. Sen att detta inte är sant i praktiken är en annan femma.

Påven i katolska kyrkan, kommer inte ihåg vem det var men det var under medeltiden. (pinsamt det var ju det dagens föreläsning bland annat handla om) Hävda ju sig länsherre över Europas kungar och att de var hans vasaller vilket de fick ställa upp på. Dessutom fanns ju kyrkostaten under många århundranden där Påven var kung och därmed var staten och kyrkan samma sak.

Absolut, och näste efter kejsar Jargus är nog Aboraten i Tibara den mäktigaste mannen i Jargien. Det verkar dock vara så att kejsaren är utsedd till kejsare direkt från Daak, och inte som i vår medeltida historia; från Gud, genom påven till kungen. Därför borde inte kejsaren kunna exkommuniceras heller. Kejsaren svär dessutom ingen trohetsed till någon. Den makt som påven hade i vår histora borde därför inte appliceras på Jargien, med undantag för i provinsen Tibara.

 

[Regmolar]

Re: Tankar om Daak

Vi vet att mycket information både inrikes och utrikes censureras, men hur mycket pappersarbete och formulär är det på samhällets lägsta respektive högsta nivåer?

En fråga jag har funderat på är ju pappersdelen; enligt Dvärgar (har jag för mig) har ju jargierna uppfunnit den "riktiga" tryckpressen (med små bokstavsklossar man sätter ihop, alltså; tillskurna träbitar används ju även i Thalamur, åtminstone), men har ändå inte ett storskaligt tryckande då man helt enkelt har brist på papper eftersom detta inte kan tillverkas i tillräckligt stora mängder (tror att de bara har metoden som gör papper från lump). Där började jag undra lite hur de håller igång den där byråkratin, men på låg nivå löser jag det åtminstone delvis med budgetmetoden lertavlor.

Håller med precis. Sen kommer ju frågan vilka som har råd att skola sina barn till präster, och om det är något som endast medborgare kan göra eller även fria män. Troligtvis kan även fria män göra det med tanke på att präster har samma rättigheter som medborgare, men inte deras familjer (till skillnad från medborgare, om en soldat som blir medborgare verkar hans familj även få dessa fördelar). Alltså skulle en bondeson kunna bli präst, och han kan sedan njuta av medborgarskapets fördelar, men hans far och mor inte kan det.

Jag gissar på att de flesta medborgare och alla välbeställda fria (handelsmän, skickliga hantverkare, rikare bönder etc) kan hålla sina barn i söndagsskolan om de visar prästhuvud, och uppkommer en mer exceptionell talang kan nog prästen söka studiebidrag så att barnet kan studera istället för att hjälpa till hemma. Sedan tas han nog upp som prästlärling eller skickas till något kloster för att påbörja sin utbildning.

Vet inte om det är vad du syftar på, men den renande elden är den plats/det väsen/objekt som bestämmer var själen skall gå efter döden. Om man sedan kan stanna där eller fastna där är jag osäker på, samt om det är en plats eller ett föremål. Troligtvis finns det inget dock inget "mellanting" mellan att vara ond och god, antingen är man ond och hamnar i underriket eller så är man god och hamnas hos Daak. Dock kan man tänka sig at en person(själ) som inte fått den sista smörjelsen måste irra omkring utan att ha möjlighet att passera genom den renande elden.

Efter att ha skummat lite i Religioner så är det fortfarande oklart, men jag gissar på att man säger att den döde efter döden når den renande elden, där en rättroende renas från synd och sedan skickas mot Daaks rike, och de andra sänds ned till Purgatoriet; ungefär som skärselden, alltså. Vad som händer otrogna och hedningar är mer oklart, men det tycks finnas en chans för dem att räddas också, så länge de inte (aktivt?) har förnekat Daak.

Dessa är ju kanske inga som kan tänkas falla under diplomatiska mål ändå, men jag hävdar fortfarande att det fortfarande finns många länder som Jargien verkar ha ett förhållandevis dåligt diplomatiskt utbyte med.

Snarare är väl frågan vilka länder som de står på god fot med; Damarien, Cirefaliska samväldet, Pereine, Colonan och Mûhad tycks vara de enda som kan kvala in, men Thamas verkar ju enligt ermine vara paranoid på gränsen till sinnesjuk, Mûhad-Jargien har en ganska blodig historia, och P-C är dels mycket små och dels hängivna den sabriska läran... Västmark är iofs en möjlighet med, men de är troligen för frireligiösa och patetiska. Jargien+diplomati = inte så mycket, alltså.

Jag tror snarare att det är prästerskapet som har kommit fram till att magi och andra religioner är hädelser. Detta baserar jag på att den Sabriska kyrkan samt säkert andra delar av tron än den jargiska moderkyrkan tillåter både magi och andra gudar (Daak är självklart fortfarande främst)

Det hela tycks ju handla om tolkningen av ordet "häxkonst", men jag måste säga att rent intuitivt känns det som att Moderkyrkan hamnar närmare... den sabriska kyrkans tolerans känns mer realpolitik än religiösa överväganden; let live and survive, liksom, eftersom de skulle ha det svårt mot Thalamur ifall gjorde sig fientliga med Tokon, Alarinn och Legio Colonan. Se det som Jargien, dvärgarna och cirefalierna, ungefär.

Man börjar ju nästan undra om det är samma gud som dyrkas i Jargien som i Consaber, eftersom det verkar finnas en hel del motsägelser trosuppfattningarna emellan. Men å andra sidan, Daak kanske bara bryr sig om att folk dyrkar honom... en lösare hållen religion kan anammas av fler. Och om regionala skillnader förekommer spelar det ingen roll för honom så länge som man tillber honom? Vem vet.

Det är av denna anledning som jag anser att Religioner som modul lämnar mycket övrigt att önska. Personligen anser jag de tillber samma gud, men han antingen bryr han sig inte eller är pragmatisk nog att ändra reglerna lite för att se till att lokala avartsdyrkare sina avarter till trots förser honom med böner och själar; det följer man alla regler slaviskt leder ju minsta lilla intressanta avvikning till 0 i qadosh, och det ger enligt mig en tråkigare spelvärld.

Absolut, och näste efter kejsar Jargus är nog Aboraten i Tibara den mäktigaste mannen i Jargien. Det verkar dock vara så att kejsaren är utsedd till kejsare direkt från Daak, och inte som i vår medeltida historia; från Gud, genom påven till kungen. Därför borde inte kejsaren kunna exkommuniceras heller. Kejsaren svär dessutom ingen trohetsed till någon. Den makt som påven hade i vår histora borde därför inte appliceras på Jargien, med undantag för i provinsen Tibara.

Det skulle vara intressant att veta vem som egentligen är mäktigast; låt vara att kejsaren i teorin kommenderar alla Jargiens härskare och legioner, men frågan är hur många av soldaterna och adelsmännen skulle ställa sig bakom honom ifall han beordrade dem att anfalla Daaks främste språkrör i Tibara?

Sedan undrar jag om kejsaren alls ses som utsedd av Daak; läser man i L&H står det att Aboraten deklarerade att Jargus/Zavian hade Daak med sig och krönte honom själv, vilket antyder att det är något ovanligt. Jag skulle tro att kejsaren snarare ses som den världslige härskaren över Jargien, medan Aboraten är den andlige, och hans världsliga makt kommer främst just genom de troende, i form av tempelriddare, präster, munkar osv. och all makt och inflytande de har över folket - en mycket stor summa totalt (sedan minns jag inte om han styr över provinsen Tibara, men gör han det är det ju ännu ett plus).