Tangent på diskussionen om kvinnor i historiska sammanhang

[Faehrengaust]

När vi pratar om fantasy, så är det ju inte bara religion, det är ju ofta faktiska aktiva gudar.

Japp, eller:

• Förfäderssandar som stödjer en svagare grupp för att "de vet bättre".
• Naturandar som ser en svagare grupp som bättre för alla

Man kan också tänka sig att det är t.ex. stjärntydare som har en avgörande roll i vem som ska få styra. Då kan man fundera på om det verkligen är stjärnorna eller tydarna som bestämmer i slutändan.

 

[zo0ok]

Det har dock funkat IRL. Folk tror att deras stjärntecken spelar roll...

Det finns hur många modeller för att beskriva personligheter som helst.
De uppfinner inga nya känslor, de bara paketerar dem.

 

[Quadrante]

Det finns ett problem i att vi definierar kvinnor som kvinnliga och med kvinnligt menar och begränsar det till några få egenskaper. Ofta som motsatsförhållanden till manligt. Säger inte att vi måste sluta göra det, bara att vi låser frågeställningen till och ger den en begränsad ram genom detta.

 

[Svarte Faraonen]

Det finns ett problem i att vi definierar kvinnor som kvinnliga och med kvinnligt menar och begränsar det till några få egenskaper. Ofta som motsatsförhållanden till manligt. Säger inte att vi måste sluta göra det, bara att vi låser frågeställningen till och ger den en begränsad ram genom detta.

Även det ett typiskt symptom på den ingrodda patriarkala synen – kvinnan upplevs som en negering av det manliga, eller en ofullständig man. Ett matriarkalt samhälle i en fantasyvärld hade väl sannolikt haft ett motsatt synsätt, där mannen upplevs som en ofullkomlig kvinna.

 

[Quadrante]

Även det ett typiskt symptom på den ingrodda patriarkala synen – kvinnan upplevs som en negering av det manliga, eller en ofullständig man. Ett matriarkalt samhälle i en fantasyvärld hade väl sannolikt haft ett motsatt synsätt, där mannen upplevs som en ofullkomlig kvinna.

… eller ett system där manligt/kvinnligt inte är det som definierar en fullkomlig medborgare. I alla fall var det åt det hållet jag hade tänkt ta det vidare mot, om man struntar i manligt/kvinnligt och funderar över andra halvan av grundfrågeställningen, samhällssystemet.

Samhällssystem har egenskaper och traditioner även de, vilka primerar olika egenskaper och bibehålls genom olika saker. Våld(skapital) har vi nämnt ovan, tradition och hävd nämns inte lika mycket. Sen har vi även fantasyelement som magi och gudomlig makt, eller hög ålder (alver) som kan spela in.

 

[Mogger]

Det finns hur många modeller för att beskriva personligheter som helst.
De uppfinner inga nya känslor, de bara paketerar dem.

Men ditt exempel var ju "avsaknad av girighet" och att det skulle vara omöjligt att föreställa sig. Det håller jag inte alls med om. Och det är ju ordagrant ett sätt att paketera känslan girighet på. I det här fallet är det då avsaknad av känslan.

Jag har inga problem att föreställa mig avsaknad av girighet, så där föll ju ditt argument

 

[Svarte Faraonen]

… eller ett system där manligt/kvinnligt inte är det som definierar en fullkomlig medborgare. I alla fall var det åt det hållet jag hade tänkt ta det vidare, om man struntar i manligt/kvinnligt och funderar över andra halvan av grundfrågeställningen, samhällssystemet.

Samhällssystem har egenskaper och traditioner även de, vilka primerar olika egenskaper och bibehålls genom olika saker. Våld(skapital) har vi nämnt ovan, tradition och hävd nämns inte lika mycket. Sen har vi även fantasyelement som magi och gudomlig makt, eller hög ålder (alver) som kan spela in.

Ja, ett matriarkalt samhälle och ett jämställt samhälle är ju två olika saker.

 

[Quadrante]

Ja, ett matriarkalt samhälle och ett jämställt samhälle är ju två olika saker.

Samhällen tenderar att dela upp folk i tärande och närande, varierar vad man lägger i begreppen och vem man placerar i de olika kategorierna (oavsett vad de bidrar med).

 

[zo0ok]

Även det ett typiskt symptom på den ingrodda patriarkala synen – kvinnan upplevs som en negering av det manliga, eller en ofullständig man. Ett matriarkalt samhälle i en fantasyvärld hade väl sannolikt haft ett motsatt synsätt, där mannen upplevs som en ofullkomlig kvinna.

Men mannen ÄR ju en ofullständig kvinna (om någon nu är ofullständig).
Problemet med att ta bort skillnaderna på män och kvinnor är att man kan lika gärna ta bort män helt och hållet.
För män har inget att erbjuda (varken berättelsemässigt eller biologiskt) om män och kvinnor är lika.
Män finns bara för mångfaldens skull.

Men ditt exempel var ju "avsaknad av girighet" och att det skulle vara omöjligt att föreställa sig. Det håller jag inte alls med om. Och det är ju ordagrant ett sätt att paketera känslan girighet på. I det här fallet är det då avsaknad av känslan.

Jag har inga problem att föreställa mig avsaknad av girighet, så där föll ju ditt argument

Nu tar du varje exempel jag skriver och tar det bokstavligt, istället för att försöka förstå vad jag menar.

 

[Quadrante]

Problemet med att ta bort skillnaderna på män och kvinnor är att man kan lika gärna ta bort män helt och hållet.

Problemet här är väl mest vad som definieras som man och/eller manligt. Uppfyller jag de kriterierna, är jag nog manlig för att inkluderas. … eller är det andra saker som betyder mer för samhället än om någon kallas man eller kvinna. Lägger mitt vad på det senare.

 

[Svarte Faraonen]

Men mannen ÄR ju en ofullständig kvinna (om någon nu är ofullständig).

Om man inte frågar Aristoteles och de otaliga tänkare som gick i hans fotspår, som väl snarare menade att en kvinna var en man där otillräcklig utveckling resulterat i att snoppen inte ploppat ut. Naturfilosofins höjder.

 

[verlandes.]

Nu tar du varje exempel jag skriver och tar det bokstavligt, istället för att försöka förstå vad jag menar.

Hur ska man annars göra? Alla dessa exempel på oomkullrunkliga element i vårt samhälle känns ju rätt - omkullrunkliga. Det är därför vi ibland upplever paradigmskiften.

 

[zo0ok]

Hur ska man annars göra? Alla dessa exempel på oomkullrunkliga element i vårt samhälle känns ju rätt - omkullrunkliga. Det är därför vi ibland upplever paradigmskiften.

Jag berättar vad jag menar från början.

I fantasy och sci-fi kan man hitta på ny teknik, magi, och andra naturlagar. Det är jättelätt att föreställa sig.

Vad som är svårare är att föreställa sig en värld med människor/människo-liknande varelser, utan människors psykologi, och känna engagemang för de den världen. Grundfrågan är samhällssystem som är mer jämlika / mindre patriarkala, i fantasy. Så om man då väljer att tänka sig ett världsbygge, ett samhällssystem... utan något dåligt manligt: girighet... eller vrede... så kanske man lockas att tro att man har skapat förutsättningarna för ett mer jämlikt samhällssystem. Och det kanske man har. Men utmaningen är att få det att fungera.

Om man låtsas att vrede eller girighet inte "är en grej" i världsbygget, och man tänker att det är en av orsakerna till att samhället har blivit ett matriarkat, så menar jag att det finns en risk att man "tappar spelaren". För när man spelar i det samhället, så kommer vi som människor (spelare) fortfarande känna vrede eller girighet i förhållande till de faktiska omständigheterna. Och att rollpersonen då bar inte kan/får känna så, blir knepigt. Kanske inte omöjligt, men mycket knepigare än att acceptera läke-magi eller lasersvärd.

Det går att föreställa sig varelser eller saker utan vrede eller girighet: en groda eller en laptop.
Men om vi som människor ska "rollspela" en annan kännande varelse, så kommer vi uppleva förvirring om vrede och girighet inte existerar och inte kan kännas eller ageras på.

På samma sätt, om SLP agerar/reagerar på händelser, helt konsekvent, helt utan girighet eller vrede, så kommer det också att "kännas knepigt" för alla runt bordet.

Och detta kom upp som exempel på att rollspel fungerar och är underhållande för att det sker inom ramen för vår psykologi, men utanför ramen för vår fysiska värld med dess begränsningar. Att rollspela utanför vår psykologi blir knepigare - och kanske inte alls roligt. Därför tror jag att man ska vara försiktig när man hittar på orsaker till att samhällen blev matriarkat, så de inte blir psykologiskt obegripliga.

Jag kanske har helt fel.
Men detta är vad jag menar.
Ta det för vad det är.
Ni behöver inte hålla med - men snälla sluta att bara missförstå.

 

[Mogger]

Nu tar du varje exempel jag skriver och tar det bokstavligt, istället för att försöka förstå vad jag menar.

Du får jättegärna utvecka, för jag förstår isf mycket riktigt inte vad du menar. Jag lyfte det enda exemplet jag kunde ta till mig.

Edit: missade inlägget ovan.

 

[JohanL]

Om man låtsas att vrede eller girighet inte "är en grej" i världsbygget, och man tänker att det är en av orsakerna till att samhället har blivit ett matriarkat, så menar jag att det finns en risk att man "tappar spelaren".

Håller med. "Så det är inte människor vi spelar, alltså?"

(Sedan tror jag inte specifikt att det är girighet, utan kombinationen av att vilja ha resurser och status, och att det manifesterar sig som girighet. Spelar vi Culture: the RPG är resursdelen helt löst och bara statusledet återstår.)