Tangent på diskussionen om kvinnor i historiska sammanhang

[Svarte Faraonen]

Nåja, vi har ju Zenobia, drottning av Palmyra.

Jo, hon kan väl kanske räknas som ett gränsfall, även om jag snarare skulle se Palmyra som en utbrytarstat än en "romersk" stat. Men hon har ju till och med ett eget rollspel!

 

[Rymdhamster]

Det blir ju enormt spekulativt om man tänker så.

Ja? Jag ser det inte som ett stort problem att vara väldigt spekulativ när vi pratar om att spela rollspel =)

 

[Faehrengaust]

Ja? Jag ser det inte som ett stort problem att vara väldigt spekulativ när vi pratar om att spela rollspel =)

Exakt, tråden handlar inte om hur det blev, utan hur det skulle kunna vara (om saker gått lite annorlunda).

 

[RasmusL]

Alltså, om du kollar på det till exempel Ymir diskuterar så är det ju en hel del saker som kommer ur feministisk kulturantropologi –du hittar liknande tankar hos till exempel Shulamith Firestone. Att man analyserar varför något uppstår är inte samma sak som att moraliskt rättfärdiga det.

Jo jag vet, har följt diskussionen och lärt mig mycket bra faktiskt ❤

 

[zo0ok]

vi kan leka med spännande delar av historia utan att ärva de sunkiga delarna, för att alla runt bordet ska kunna ha roligt istället

Absolut, men alla är ju inte överens om vad som är sunkigt och vad som är roligt.
Så utgångspunkten måste ju vara att vi har en mångfald av rollspel, med olika teman, och olika typer av sunkighet i olika utsträckning.

Jag tycker det vore urtråkigt om alla samhällen i "mitt" fantasyrollspel bara hade patriarkala maktstrukturer, och alla betydelsefulla SLP i alla äventyr bara var män. Och om jag spelar rollspel och det dyker upp en betydelsefull kvinna så börjar jag inte ställa massa konstiga varför-frågor.

Men om temat för diskussionen är hur skulle det kunna vara (om saker gått lite annorlunda), så skulle jag ställa följande frågor:

1) finns det några relativt fria män alls i samhället?
2) vad kan männen i samhället göra för att få bli fäder?
3) de män som frivilligt inte blir fäder, vad driver och motiverar dem?
4) de män som inte kan/får bli fäder, hur kanaliseras besvikelse över detta och vem tar hand om dem när de blir äldre?

 

[Faehrengaust]

Hörni, kan vi släppa hela "kvinnor vs män", och istället bara se det som "hur kan en i någon aspekt svagare grupp bli den dominanta gruppen". Varför vinner smurfarna över Gargamel, han är ju mycket större?

Vi har väl varit inne på rätt många olika varianter:

• Magi - fast det är väl en styrka i sig
• Religion
• Samarbete - många svaga mot en stark - lite som smurfarna och bonoboerna - populärt tema i sagor
• Ett samhälle som utvecklades i en nisch där styrka var sekundärt eller kanske till och med en nackdel?
• Tryck utifrån - t.ex. från de där Gnollerna
• Ödet, om det finns ett sådant i fantasy-världen
• Slump - det bara blev så, t.ex. på grund av några få individer som satte igång en kedjereaktion och en tradition. De få individerna kan ha varit starka, men traditionen blev inte baserad på det, t.ex. Habsburgarna som ärver på grund av släktskap och inte styrka

 

[Svarte Faraonen]

Hörni, kan vi släppa hela "kvinnor vs män", och istället bara se det som "hur kan en i någon aspekt svagare grupp bli den dominanta gruppen". Varför vinner smurfarna över Gargamel, han är ju mycket större?

Ja, och kanske också hur man på ett snyggt vis kombinerar historisk inspiration med att undvika vissa former av maktordning som präglade inspirationskällan. Patriarkat är väl ett praktexempel på detta, eftersom just denna maktordning går att hitta i snart sagt samtliga dokumenterade samhällen, men man kan ju också ta sådant som slavar. Finns det en materiell möjlighet att till exempel gestalta ett samhälle inspirerat av forntidens flodkulturer utan att detta också har utbrett slaveri?

 

[RasmusL]

Jag gillade God45s äventyr med prinsessan och satan. "Om ni ska vara så jävla sunkiga och kassa så kastar vi ut er och gör det bra istället själva! "

 

[Faehrengaust]

Vi har väl varit inne på rätt många olika varianter:

• Magi - fast det är väl en styrka i sig
• Religion
• Samarbete - många svaga mot en stark - lite som smurfarna och bonoboerna - populärt tema i sagor
• Ett samhälle som utvecklades i en nisch där styrka var sekundärt eller kanske till och med en nackdel?
• Tryck utifrån - t.ex. från de där Gnollerna
• Ödet, om det finns ett sådant i fantasy-världen
• Slump - det bara blev så, t.ex. på grund av några få individer som satte igång en kedjereaktion och en tradition. De få individerna kan ha varit starka, men traditionen blev inte baserad på det, t.ex. Habsburgarna som ärver på grund av släktskap och inte styrka

Kompromiss kan också läggas till listan. Ingen av de starka grupperna är stark nog för att dominera de andra så efter att ha stångat varandra blodiga så kompromissar man genom att ge en svag part makten. Nu kan den svaga parten fortsätta att ha makten genom att se till att de starka är ungefär likstarka och fiender med varandra.

 

[JohanL]

Snarare var det nog så att Europa råkade ha äktenskaps- och arvsystem av en typ som ibland gjorde att kvinnor kunde ärva titlar, vilket nästan aldrig var fallet i polygyna kulturer.

Det här förklarar också varför vi får styrande drottningar långt innan vi får styrande kvinnliga presidenter, doger eller rådsherrar - när historiens människor själva kan välja blir det i princip aldrig kvinnor, medan man gruffande kan finna sig tillrätta med en drottning som ärver tronen.

 

[JohanL]

Men varför skulle ledaren för krigarna med tiden få makten över samhället?

Det händer förstås inte med nödvändighet, men svaret här är otroligt enkelt - för att de kan.

Det vill säga, har du mest våldskapital kan du ta makten. Och vår värld visar upp oändliga mängder exempel på hur det sker, in till våra dagar på många håll i världen. Självklart är det jätteviktigt att maten framställs, men i slutänden har våld potential att trumfa allt annat, och den som tar makten med våld har sedan de tvångsmedel som behövs.

För att citera RuneQuest: ”Violence is always an option.”

 

[JohanL]

Hyenor: Gnolls måste ju vara matriarkala!

Och de kvinnorna måste ha en pseudo-penis!

 

[JohanL]

Något som kan visa att varken barnafödande eller styrka fungerar som förklaringar på patriarkat är djurvärlden

Går vi till icke-mänskliga varelser är förstås fältet vidöppet, det tror jag inte att någon motsäger.

 

[Sinisa_]

Mänsklig kultur är fantasivärldens majoritetskultur. Varför är den det? Och varför skulle den inte vara starkt influerad av kulturer som härstammar från folk med helt andra biologiska förutsättningar? I en värld där olika folk har levt sida vid sida i hundratals eller tusentals år vore väl snarare motsatsen ganska märklig.

Bra fråga! Jag nämnde Tschai, av Jack Vance. Det är sci fi, eller planetary romance, där människorna är undertryckta och primitiva och deras kulturer är just djupt präglade av fyra mäktiga raser av aliens, som använder människor som slavar, översättare, krigare, etc. Det är, som du säger, märkligt att sådana idéer nästan aldrig uppstår i fantasy. Traditionella alver borde ju kunna sätta enorm prägel på mänskliga samhällen i sin närhet, med tanke på att de är mäktiga och har stor historisk kontinuitet i och med odödlighet. Kanske är det lite så i Tolkien, med Numenor och Gondor? Ja minns inte helt? Men du har rätt i att det här verkligen är något som förbises i världbyggande. I någon mån är det kanske så att vi tänker oss ”andra raser” i fantasy så som vi tänker oss ”andra raser” i vår värld, och att vi har svårt att se hur vår majoritetskultur på många sätt är ett hopkok av annat och att den möjligen saknar riktig essens — ”Finns det ens svensk mat om nu köttbullar kommer från Turkiet (eller var de nu kommer ifrån)”. Själva tanken att majoritetskulturen lånar och tar mycket från minoriteter ligger liksom långt bak i hjärnan på oss.

En annan intressant fråga i mina ögon är vad människorna eventuellt gör för att alla andra folk i årtusenden ska förbli små spillror som lever i höga berg och djupa skogar, och inte har inflytande på de mänskliga samhällena. Är vi verkligen oskyldiga i detta, så att säga? Återigen löser ju Tolkien detta, fast från ett annat håll, med att alverna liksom tynar bort i och med tidens gång. Men annars finns det eventuellt nytt och dynamiskt värlsbyggande att hämta där. Om den här ordningen inte beror på ”naturens lagar” — beror den då på en medveten strategi från människorna? Är det allmänt accepterat i de mänskliga rikena att man då och då måste sända ut expeditioner för att decimera dvärgarna och alverna och djurfolken? Eller beror det på att människorna i själva sitt sätt att vara förgiftar världen, övernaturligt eller minsann? Eller är det något som sköts av en hemlig sammanslutning, närmast en sorts rasistiskt illuminati bestående av magiker och adelsmän och prästerskap?

 

[JohanL]

Det kan mycket väl vara så att biologiska faktorer som styrka har lett till patriarkat. Men, det jag säger är att det kanske inte var 100% bestämt att det skulle bli så. Det kanske bara var 90% - vi kan aldrig veta eftersom vi lever i resultatet av den slump som utspelade sig.

Vi har tillgång till tusentals mänskliga kulturer som fungerat som sociala laboratorier. Om företeelser är kulturella konstanter i dem är de med hög sannolikhet rotade i antingen biologi eller bara vad som funkar eller ej så att vi fått en kulturell ”survival of the fittest”.

 

[JohanL]

Finns det en materiell möjlighet att till exempel gestalta ett samhälle inspirerat av forntidens flodkulturer utan att detta också har utbrett slaveri?

Jag skulle säga att repression är oundvikligt där, men att institutionen slaveri inte är det. Man kanske bara har en förtryckt inhemsk bondebefolkning i stället.

Samtidigt är slaveriet inbjudande att skaffa sig, eftersom arbetskraft är värdefullt och något du kan anförskaffa i krig.

 

[Faehrengaust]

Vi har tillgång till tusentals mänskliga kulturer som fungerat som sociala laboratorier. Om företeelser är kulturella konstanter i dem är de med hög sannolikhet rotade i antingen biologi eller bara vad som funkar eller ej så att vi fått en kulturell ”survival of the fittest”.

Jag hoppas verkligen att jag missförstår dig för jag tycker mig läsa att du påstår att det är en naturlig ordning för män att ha makten. Rätta mig gärna.

---

Vi har redan tagit upp exempel på kulturer/folk där de sociala laboratorierna visat att det ibland dyker upp folk/samhällen där patriarkatet inte är förhärskande.

 

[JohanL]

Jag hoppas verkligen att jag missförstår dig för jag tycker mig läsa att du påstår att det är en naturlig ordning för män att ha makten. Rätta mig gärna.

Det beror på vad du menar med ”naturligt”.

Finns det en design eller naturlig lag som säger det? Givetvis inte. Är det ett ”borde”? Självklart nej. Men beror det faktum att män historiskt i den absolut överväldigande majoriteten av de historiska fallen haft makten, och att motsvarande matriarkat helt saknas, på biologiska och biopsykologiska faktorer? Ja, självklart.

Dagens samhälle bevisar att det går att komma ifrån det, och det verkar önskvärt att göra.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Jag hoppas verkligen att jag missförstår dig för jag tycker mig läsa att du påstår att det är en naturlig ordning för män att ha makten. Rätta mig gärna.

Tror det är viktigt att komma ihåg skillnaden mellan deskriptiv och preskriptiv här, det har redan dykt upp i tråden några gånger.

Att tillstånd har en observerbar orsak, betyder inte att tillståndet bör vara på det sättet. Något kan rent objektiv vara en "naturlig ordning" (om man med ordet natur menar den materiella verkligheten som orsak till att förhållanden utvecklats) men samtidigt vara någonting som det är eftersträvansvärt att komma bort ifrån.

Jag skulle nog påstå att hela det mänskliga samhället är ett resultat av att vi bryter mot eventuella "naturliga ordningar" och istället försöker åstadkomma andra saker. Skulle någon hävda att "naturlig ordning" = så det skall vara så kan väl den personen föregå med gott exempel och avsäga sig exempelvis all modern medicin. Men den personen finns ju inte (eller har i vart fall inte dykt upp) i den här tråden.

 

[zo0ok]

Att till stånd har en observerbar orsak, betyder inte att tillståndet bör vara på det sättet.

...och att förstå varför mängder av mänskliga samhällen blivit patriarkat, och varför mänskliga samhällen "naturligt" tenderar att bli det (om det nu är så), är inte ett sätt att rättfärdiga förtryck eller maktordning, utan bara att förstå vilka mekanismer som måste sättas ur spel eller vilka grundorsaker som måste åtgärdas, för att skapa ett stabilt samhälle med en mer önskvärd maktstruktur...