Nekromanti Stöten - den femte scenariostrukturen?

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,107
Location
Slätta
Re: Plotpunkt (OT)

Arvid A. C. said:
Det är inte en definition, bara en tillspetsad jämförelse av förförståelsen bakom bomb och plotpoint. Jag hänvisar till mitt tidigare svar.
Woups, den hade jag missat...
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,826
Genesis said:
Det här skulle jag påstå är den trio vi har att röra oss med och att "scenarioskrivarstrukturer" är ett villospår. Räls och fisktank skiljer sig inte på grund av hur scenariot skrivs utan hur det spelas. Och därmed skapar vi ännu en rollspelstriangel: centraliserad, decentraliserad och emergent berättelse. Ka-POW!
Jag tror att man gör sig en otjänst genom att vilja se geometriska figurer i sina modeller. Tror att det här är lite mer komplext än så.

Genesis said:
Om jag får spinna vidare så vill jag påstå att det vi snackar om egentligen inte är "scenarioskrivarstrukturer" alls, utan strukturer för fördelning av auktoritet och ansvar.
Alltså, jag håller med dig om att rälsning, fisktank och liknande kräver en viss spelstil. Precis som du skriver tycker jag också att Dirty Dungeon är rälsning. Det spelar ingen roll om spelarna skriver scenariot om scenerna ändå kommer i en viss ordningsföljd (vilket är ironiskt då Dirty Dungeon är John Wicks lösning för att visa att han inte rälsar).

Det jag vill snacka om är hur dispositionen i en text uppmanar till en viss spelstil. Visst kan man spela Den nidländska reningen (eller annan typ av hårdrälsat scenario) som fisktank eller bombdrivet spelande men det är svårt.

/Han som tänker skapa en ny tråd om detta
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,107
Location
Slätta
En sak som jag funderat över är Rälsen...

Som jag ser på rälsning så bör det finnas ett antal "stationer", sannolikt fler än två och de måste passeras i tur och ordning.

Om man tar utviket med en fisktank så ser jag den till skillnad från rälsen som reaktiv. Det finns aktörer som reagerar på händelserna i tanken.

Men om man verkligen ser på rälsningen, hur vanligt är det med sådana äventyr egentligen? Sådana som kräver a->b->c?

Om man tittar på mitt favvoäventyr Döda skogen så är det till exempel inte så. Det är mer upplagt som en Shopingtur/tivoli. Det enda ställe det passar in i modellen som du beskriver är under rälsen och det är inte vidare rälsat.

Jag tycker nästan att det rälsade begreppet borde skrotas och ersättas av en nyansering/uppdelning som kan involvera både hård räls, detektivspel, heist, shoppingturer och en bunt andra gränsfall.
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,550
Location
Malmö
Genesis said:
Så jag vill hävda att du inte har fem scenarioskrivarstrukturer, utan bara tre: räls, fisktank och samberättande (som i sig inte betyder något annat än "ingen struktur").
Jag undrar vad som är skillnaden på fisktank och samberättande. För mig är det samma sak, men det kan bero på att jag inte har "rätt" definition på samberättande.

Menar man samberättande som typ Polaris och Haragada? Alltså spel där man berättar en historia ihop?

Eller menar ni Story now?

När jag gör förberedelser till AW, Burning Wheel eller Solar System så gör jag en fisktank.

Sedan spelleder jag min fisktank utifrån story now. Och jag gör fisktankens nivånare utifrån rollpersonernas flaggor.

Finns det kanske egentligen två scenariostrukturer?
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,107
Location
Slätta
Nässe said:
Finns det kanske egentligen två scenariostrukturer?
Ehm, det låter snarare som om du vill dela upp det hela i förberett (inklusive story kopplad eller frikopplad från karaktärerna) eller improvisation där jag inte tycker att improvisation är synonymt med "ingen scenariostruktur". Den uppdelningen funkar men ger inte vidare mycket intressanta saker att diskutera kring.

För vad det är värt så tycker jag att det är mycket mer intressant att bryta ned än att försöka klumpa ihop...

Nu skall jag visa hur korkad jag är här... Vad menar man egentligen med scenariostruktur? Är det vad man förbereder i förväg eller hur scenariot faktiskt spelas/utvecklar sig?
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,550
Location
Malmö
Ram said:
Nässe said:
Finns det kanske egentligen två scenariostrukturer?
Ehm, det låter snarare som om du vill dela upp det hela i förberett (inklusive story kopplad eller frikopplad från karaktärerna) eller improvisation där jag inte tycker att improvisation är synonymt med "ingen scenariostruktur". Den uppdelningen funkar men ger inte vidare mycket intressanta saker att diskutera kring.

För vad det är värt så tycker jag att det är mycket mer intressant att bryta ned än att försöka klumpa ihop...
Va? Nä, det vill jag inte.

Scenariostruktur måste ju handla om förberedelser väl?

Inte om upplevelsen av struktur under spel?

helt improviserat spel har ju inga förberedelser så då är det rätt ointressant att prata om scenariostruktur.

Om man menar spelarna upplevelse av struktur medan man spelar- så känns det som om man får börja om hela diskussionen...

Det måste väl ändå vara förberedelserna ni pratar om, och speleldarens styrning i spelet.

Jag tänker mig mer att det handlar om att
antingen
förbereda en berättelse med händelser (rälsat)
eller
förbereda platser, personer och eventuella händelser (fisktank)

Andra sorters förberedelser har jag svårt att föreställa mig

___________

Om vi pratar om hur SL styr spelet i stunden här och nu och kallar det scenariostruktur så spelar det ingen roll om SL använder saker som hon förberett tidigare eller som hon improviserar fram i stunden- det är ointressant för att kartlägga vad som sker.

jag tror att man här måste titta mycket mer på vad olika SL:ar gör i ögonblicket då de svarar på spelarna - och då tror jag inte den här typen av enkla beskrivningar komemr att öka förståelsen.

SL gör olika i olika ögonblick, svarar olika på olika spelare i gruppen, svarar olika på olika typer av infall från spelarna etc.

Sen förhåller sig SL olika till de förberedelser som gjorts, hur heligt håller man förberedelser i stunden här och nu. Som sagt- en mycket större och svårare diskussion som jag gärna är med i om någon är sugen.

_____________

Sen kan man så klart prata om spelares upplevelse av SLs förberedelser och spelstil.

Där tror jag inte heller räslat och fisktank etc är sådär jättebra kategorier.

Ibland i rälsade scenarior så upplever jag mig fri och obunden, jag pratar med vem jag vill

Ibland i fisktankade scnearior så upplever jag mig styrd, jag har bara en enda väg att gå

kategorierna fisktank/ räsl beskriver inte hur jag upplever olika scenario i spel

Annan typ av bskrivning skulle behövas för att kategorisera olika spelupplevelser

/ Nils
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,826
Ram said:
Men om man verkligen ser på rälsningen, hur vanligt är det med sådana äventyr egentligen? Sådana som kräver a->b->c?
Snösaga? :gremsmile:

Om man tittar på mitt favvoäventyr Döda skogen så är det till exempel inte så. Det är mer upplagt som en Shopingtur/tivoli. Det enda ställe det passar in i modellen som du beskriver är under rälsen och det är inte vidare rälsat.
Jag tycker det mer är en fisktank än räls, vilket jag skrev i ett tidigare inlägg. :gremsmile: Fast istället för att utgå från personer utgår den från platser. Håller dock med om att den borde platsa i en egen kategori.

/Han som minns att walium nämnde "styrt äventyr" någon gång för länge sedan istället för rälsning
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,107
Location
Slätta
Nässe said:
Scenariostruktur måste ju handla om förberedelser väl?

Inte om upplevelsen av struktur under spel?
Nä, det var lite det som jag tyckte också. Jag har funderat lite över det sedan jag läste om Hans originalpost.

Han said:
Jag har irriterat mig lite på att jag bara har hittat två scenarioskrivarstrukturer men efter lite tankeverksamhet kring denna tråd kom jag på två till:

* Rälsen
* Fisktanken
* Samberättande
* Bombdrivet spelande
Samberättande upplever jag (mer eller mindre) som oförberett. Det som förvånat mig var att ingen större proteststorm har rests mot den uppdelningen så jag ville bara klargöra lite. :gremsmile:

Däremot så finns det en annan syn på saken; Kontinuerliga förberedelser, är det scenariokonstruktion? Om man förbereder nästa spelmöte baserat på händelser i det förra, är det då scenariokonstruktion som vi talar om här eller är det improvisation?

---

Men då vet jag att jag tolkade dig fel i alla fall. :gremsmile:
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,107
Location
Slätta
Han said:
Jag tycker det mer är en fisktank än räls, vilket jag skrev i ett tidigare inlägg. :gremsmile:
Nja, med risk för att upprepa mig, men det viktigaste med en fisktank är att den är reaktiv. Om man rör om i den så händer får det effekter. En shoppingtur kan med fördel bestå av av varandra mer eller mindre oberoende saker. Det är också rälsat så till vida att det finns uttalade mål (horn och pälor).

Med risk att klyva hår, men jag tycker det är viktigt.
 

Oscar Silferstjerna

Kajsa Kavats okände bror
Joined
28 Nov 2006
Messages
1,502
Location
Nirvana
Nässe said:
Jag undrar vad som är skillnaden på fisktank och samberättande. För mig är det samma sak, men det kan bero på att jag inte har "rätt" definition på samberättande.
Om jag går till hur jag skulle skriva dessa två äventyrstyper, så handlar det om hur mycket spelarna vet. Fisktanken är mer spelarstyrd än rälsen, men behöver för den skull inte vara samberättad. En fisktank kan (bör?) rymma massor som bara SL vet. Därmed får man också ett mer traditionellt, BRP-aktigt spelande (även om det kanske inte måste vara så) Däremot är det väl svårt att tänka sig en samberättad räls, eller?
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,550
Location
Malmö
Bengt Petter said:
Nässe said:
Jag undrar vad som är skillnaden på fisktank och samberättande. För mig är det samma sak, men det kan bero på att jag inte har "rätt" definition på samberättande.
Om jag går till hur jag skulle skriva dessa två äventyrstyper, så handlar det om hur mycket spelarna vet. Fisktanken är mer spelarstyrd än rälsen, men behöver för den skull inte vara samberättad. En fisktank kan (bör?) rymma massor som bara SL vet. Därmed får man också ett mer traditionellt, BRP-aktigt spelande (även om det kanske inte måste vara så) Däremot är det väl svårt att tänka sig en samberättad räls, eller?
Alltså: tänker du att skillnaden mellan samberättande och fisktank är att fisktanken görs av SL medan fisktank-samberättarförberedelser (långt ord...) görs av gruppen ihop?

Frågan är om det är nog skillnad- alltså förberedelserna ser ju likadana ut. Skulle man då skilja på vilka olika SÄTT en SL kan skapa sin fisktank på- typ börja med husen, börja med händelser, börja med persnoer. Det är ju ändå en fisktank, liksom... Även om spelarna får vara med och hitta på varsin antagonist.

Ja, det är nog svårt att tänka sig en samberättad räls. Då får man bända begreppen MYCKET. Kranks Evolutionens barn har ju ett system där man följer en graf för att punkta upp händelser så det blir en given struktur på berättelsen- ett sådant system kan ju med fördel kopplas till ett samberättande spel. men, nä, kan inte komma på något samberättande rälsspel.... vet för lite om Polaris- men det har väl någon slags given struktur, precis som det där Världen går under-spelet som Krank eller Wilper skrivit, eller vem det nu är...
 

Genesis

Tu vuò fa' l'Americano
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,633
Location
Göteborg
Nässe said:
Ja, det är nog svårt att tänka sig en samberättad räls. Då får man bända begreppen MYCKET.
Jag försökte beskriva det tidigare i tråden:
Genesis said:
Vi har ett spel där alla spelarna tillsammans bestämmer en räls för scenariot innan de spelar. Det här är ett spelledarlöst spel, och alla bollar idéer tillsammans, kanske med regelstöd. När de är klara har de en struktur på scener som de skall spela igenom från en scen till en annan, men scenerna är ganska vagt beskrivna. Därefter samarbetar de och spelar igenom rälsen med sina rollpersoner och fläskar ut skelettet de har skapat innan.
 

Genesis

Tu vuò fa' l'Americano
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,633
Location
Göteborg
Vidare tankar

Vidare tankar: Jag tror att det inte behöver finnas vattentäta skott mellan kategoriseringarna och att leta efter "De x scenariostrukturerna" funkar nog inte. De flyter in i varandra och hur många det finns beror på hur man tittar på dem och hur man räknar. Här är några subtyper av rälsning som jag tycker är vettiga (fast man kan se många av dem som typer av fisktank, också, säkert):

* Monorail. Den här termen tänkte jag uppfinna nu för att beskriva hårdrälsning av typ A->B->C. Jag tror att den behövs om vi skall öppna upp begreppet "rälsning" och se på de olika typer som finns inom det. Monorail kan existera både som illusionism (lura spelarna till att tro att de har valmöjligheter men trolla tillbaka dem till rälsen oavsett vad de gör, till exempel genom att lägga händelser på den plats rollpersonerna råkar befinna sig, oavsett var de befinner sig) och som participationism (alla vet att det är rälsat och har inget emot det). Rälsat i plats och tid eller bara i tid.
* Spindelnät. Det här är en flerrälsbana där rollpersonerna rör sig mellan olika "noder" men spelledaren har försökt förbereda sig för alla olika sätt de kan agera och planerar vad som händer beroende på hur de gör. Nätet är såklart inte perfekt och viss mängd illusionism eller participationism behövs oftast, men betydligt mindre än i monorail.
* Lök. Det här är mysteriespel där rollpersonerna skalar av ett lager av "sanning" i taget tills de kommer till den egentliga sanningen. Rälsat i informationsdimensionen (du får ingen information från lager C förrän du tagit dig igenom lager A och B), men inte i plats- eller händelsedimensionen.
* Shoppingrunda. Här är ett antal scener, förlagda till specifika platser, förberedda, men det är inte bestämt i vilken ordning man tar sig igenom dem. Dock måste du ta dig igenom dem alla (eller typ två av tre) innan du kan ta dig till kassan (slutscenen). Rälsat i plats, men inte i tid.

Samtliga termer ovan, förutom "monorail" är termer som redan använts på wrnu.
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,550
Location
Malmö
Re: Vidare tankar

Grym genomgång ju!!

________

Nu tänker jag vara näst intill OLIDLIGT tjatig och ställa min fråga igen- eftersom jag inte fattar annars...

Pratar vi om scnariots struktur i spel- hur det upplevs av spelarna eller pratar vi om hur äventyret ser ut på papper innan det kraschar in i spelbordet?

Pratar vi om vilka verktyg spelledaren använder sig av för att uppfylla sin del av uppdraget vid spelbordet?

____________

Det låter väldigt mycket som att du menar förberedelser innan spel. I tråden har det tidigare kännts som om olika människor menar olika saker med scenariostruktur. Till exempel "Samberättande" som får klicka in som spelstil eller socialt konktrakt och absolut inte som ett sätt för SL att förbereda ett elelr flera spelpass.

Rälsning är ju också ett sätt att förbereda- sen i spel är det inte säkert att spelarna upplever sig som rälsade.

/ Nils
 

Genesis

Tu vuò fa' l'Americano
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,633
Location
Göteborg
Re: Vidare tankar

Nässe said:
Pratar vi om scnariots struktur i spel- hur det upplevs av spelarna eller pratar vi om hur äventyret ser ut på papper innan det kraschar in i spelbordet?
Jag pratar i inlägget ovan om hur spelledaren styr händelseförloppet i spel.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,107
Location
Slätta
Re: Vidare tankar

Genesis said:
Nässe said:
Pratar vi om scnariots struktur i spel- hur det upplevs av spelarna eller pratar vi om hur äventyret ser ut på papper innan det kraschar in i spelbordet?
Jag pratar i inlägget ovan om hur spelledaren styr händelseförloppet i spel.
Fan vad bra att Nässe ställde frågan för jag var till 100% övertygad om att du skrev hur information strukturerades innan spel (dvs. hur man skriver äventyret)!
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,826
Re: Vidare tankar

Ram said:
Fan vad bra att Nässe ställde frågan för jag var till 100% övertygad om att du skrev hur information strukturerades innan spel (dvs. hur man skriver äventyret)!
...vilket trådstarten handlade om från första början.

/Han som övergett denna tråd i förmån för den nya
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,550
Location
Malmö
Re: Vidare tankar

Ram said:
Genesis said:
Nässe said:
Pratar vi om scnariots struktur i spel- hur det upplevs av spelarna eller pratar vi om hur äventyret ser ut på papper innan det kraschar in i spelbordet?
Jag pratar i inlägget ovan om hur spelledaren styr händelseförloppet i spel.
Fan vad bra att Nässe ställde frågan för jag var till 100% övertygad om att du skrev hur information strukturerades innan spel (dvs. hur man skriver äventyret)!
Jag också! :gremsmile:
 
Top