Nekromanti Stöten - den femte scenariostrukturen?

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Re: Plotpunkt (OT)

I dramaturgin kan iofs en plotpunkt ha en väldigt hög laddning, den vänder storyn - vändpunkt på svenska men vi släpper det här. Du får gärna ta den långa också. Inte för att jag inte fattar men för att jag vill veta mer.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,329
Location
Umeå
Re: Plotpunkt (OT)

Niklas73 said:
I dramaturgin kan iofs en plotpunkt ha en väldigt hög laddning, den vänder storyn - vändpunkt på svenska men vi släpper det här. Du får gärna ta den långa också. Inte för att jag inte fattar men för att jag vill veta mer.
Jämförelser med dramaturgin kan bli rätt skev just eftersom det där finns en skarp separation utav författare och publik.

En längre version kommer, får se när jag får tid bara...
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Re: Plotpunkt (OT)

Okej så då skiljer man punkterna åt? Det gör man inte i dramaturgi. En vändpunkt är något som utvecklar historien oavsett om det är karaktären som utvecklas eller om det är historien. Iofs så växer en protagonist i stort sett alltid i film så en vändpunkt är ofta både story och karaktärsdrivande.

Det kan finnas en poäng att dela upp punkterna i och med att spel fokuserar på olika spelstilar. Det gör iofs filmer också men i fråga om genre men tenderar ändå att alltid utveckla karaktär på ett eller annat sätt.

Sen är det skillnad på spelare och publik givetvis men dramaturgins regler är rätt applicerbara på rollspel också. Det kändes ett tag om att bomber var en efterkonstruktion (lite som i premisstråden) av en vändpunkt. En bomb är en vändpunkt i min mening precis som en plotpunkt är det.
 

Genesis

Tu vuò fa' l'Americano
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,667
Location
Göteborg
Re: Plotpunkt (OT)

Niklas73 said:
I dramaturgin kan iofs en plotpunkt ha en väldigt hög laddning, den vänder storyn - vändpunkt på svenska men vi släpper det här.
Grejen här är att "bomb" precis som "flagga" är intimt knuten med "spelare", som inte har en motsvarighet inom dramaturgin. I dramaturgin finns liksom aldrig något val. Du har en fixerad händelsekedja. Ett val finns naturligtvis i fiktionen, men vad som händer är förutbestämt av manusförfattaren. Manusförfattaren kan slänga in ett val som om det går år ena hållet resulterar i en skittråkig film/bok, för hon kan se till att karaktären inte gör det valet. I spel är personen som presenterar valet och personen som väljer två olika personer och det är jätteviktigt och har konsekvenser för vad som är en bra bomb. En bra vändpunkt kan vara en skitdålig bomb.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Re: Plotpunkt (OT)

Jo det där förstår jag. Att dramaturgi och spel inte är synonymt. Men en vändpunkt förändrar story, läge, karaktär inom dramatrugi. Det är definitionen. Och en bomb verkar trigga samma effekter. En förändring, en konsekvens, en yada. Att bomben är interagerande och vp inte är det är en sak. Men de verkar syfta till samma sak: Att driva historien framåt antingen med syfte på karaktär och/eller story (eller kanske aldrig bara story men men).
 

Oscar Silferstjerna

I professor Balthazars stad
Joined
28 Nov 2006
Messages
1,508
Location
Nirvana
En tanke som möjligen gör det hela mer konkret: vad innebär Stöten för själva textupplägget? Vi pratar ju om skrivande här. Jag tror att ju starkare textens disposition är kopplad till scenariostrukturen, desto bättre. Felet med många äventyr, i mina ögon, är att det lätt blir för mycket som inte har med grundtanken att göra. Man ser inte äventyret för allt krimskrams. ToC är det bästa exemplet jag har sett på hur system och disposition kan hänga ihop.

Egentligen tror jag att det handlar om väldigt enkla saker. Spontant skulle jag säga att Heist-upplägget kräver en karta. Kanske helt enkelt bara en byggnad med många ingångar och hinder. Och byten (alltså saker att ta, till exempel diamanter, helst med många olika krokar).

/Petter, som skriver på ett Heist-äventyr till Western och även har tankar om Heist i stort.

P.S. Fängelset är för övrigt en strukturellt närbesläktad scenariotanke: man ska ut istället för in, men i övrigt ungefär samma.
 

Ögat

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,127
Location
Stad OCH land
scenariostrukturer, lite OT

Jag skulle påstå att det finns tre huvudstrukturer för att skriva scenarion.

a) att börja med händelser
b) att börja med platser
c) att börja med personer

därtill skulle man kunna tänka sig andra varianter, som strikt talat inte måste ha att göra med själva skrivandet av scenariot, där de mest välkända är

d) att börja med rollpersonerna (EDIT: naturligtvis inte samma sak som spelarna)
e) att börja med att spela och lösa scenariot vartefter

Anledningen till att jag tar upp det här, är att jag tycker att räls/fisktank/lök/heist/relationskartor/bomber/whathaveyou har betydelser som är så vaga att de är svåra att diskutera och att de egentligen döljer en mer grundläggande utgångspunkt.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Re: scenariostrukturer, lite OT

Jag håller med. Det är lite det jag diskuterat rörande vändpunkter kontra bomber och även då jag gick emot begreppet premiss. Ibland tycker jag det blir lite pretentiöst ordflummeri för saker som faktiskt redan finns som begrepp i andra världar. Och det är märkligt då det finns de som menar att om ett rollspel finns så finns det ingen mening att göra om det och ta bort alver och kalla det ett nytt spel: Demoner och drakar. Det här är lite samma sak men nu snackar vi begrepp och termer för regler och spelscenarion som uppfinns på nytt då man kan hitta dem i dramaturgin.
 

Simon

Swashbuckler
Joined
10 Oct 2000
Messages
2,602
Location
Malmö/Stockholm
Genesis said:
Poppe said:
Hm. Att rälsa med bomber skulle jag påstå är en omöjlighet om vi inte låter termen degenereras till att beteckna plotpunkt eller liknande, vilket gör användningen utav den tämligen meningslös.
Jo, du har rätt. Bomber är egentligen något som endast kan användas i en decentraliserad berättelse (se mitt inlägg ovan) eftersom det ger auktoritet till både spelledaren (som hittar på bomben) och spelaren (som bestämmer hur rollpersonen reagerar på den). Men jag vill fortfarande hävda att det är en teknik och inte en struktur.
Hehe, jag håller med men med en liten reservation. :gremsmile:

Bomben som "manöver" ("move") från spelledaren vid bordet är absolut en spelledarteknik, inte en spelstruktur eller scenariostruktur. Precis som flera redan har sagt (och håller på att säga, har inte läst till trådens slut ännu).

Men. Om man som spelledare baserar spelflödet på att antingen släppa bomb efter bomb på spelarna (Mindre Skoj, i min erfarenhet) eller växla mellan att släppa en bomb, ge spelarna initiativet att driva vad som händer efter bomben, släppa en ny bomb, och så vidare (Mer Skoj, i min erfarenhet), då är det absolut att betrakta som en scenariostruktur eller spelstruktur.

Den kanske mest hårt bombbaserade kampanjen jag spelat är den som hette Khelataar 5 - Andra imperiet och har en tråd i krönikeforumet. Den tycker jag definitivt man kan säga hade en bombbaserad struktur, skiljd från andra strukturer.
 

Doomhamster

Swordsman
Joined
4 Feb 2011
Messages
480
Location
Linköping
Re: scenariostrukturer, lite OT

Niklas73 said:
Jag håller med. Det är lite det jag diskuterat rörande vändpunkter kontra bomber och även då jag gick emot begreppet premiss. Ibland tycker jag det blir lite pretentiöst ordflummeri för saker som faktiskt redan finns som begrepp i andra världar. Och det är märkligt då det finns de som menar att om ett rollspel finns så finns det ingen mening att göra om det och ta bort alver och kalla det ett nytt spel: Demoner och drakar. Det här är lite samma sak men nu snackar vi begrepp och termer för regler och spelscenarion som uppfinns på nytt då man kan hitta dem i dramaturgin.
Som folk redan har sagt i den här tråden så är den traditionella dramaturgin baserad på skapare/åskådare-underhållning. Interaktiv underhållning som rollspel och lajv t.ex måste bygga på lite andra tekniker eftersom det inte finns någon tydlig uppdelning, alla skapar, alla åskådar (är det ett ord)?

Därmed blir det lite missvisande om vi använder precis samma termer, eftersom våra tekniker helt enkelt inte är desamma. Det vore som om grabbarna på SAAB skulle kalla JAS för ett passagerarplan, för "det finns ju redan en term för maskiner som bär folk uppe i luften".
 

Genesis

Tu vuò fa' l'Americano
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,667
Location
Göteborg
Re: scenariostrukturer, lite OT

Niklas73 said:
Jag håller med. Det är lite det jag diskuterat rörande vändpunkter kontra bomber och även då jag gick emot begreppet premiss. Ibland tycker jag det blir lite pretentiöst ordflummeri för saker som faktiskt redan finns som begrepp i andra världar.
Nu hänger jag inte riktigt med. Vad är problemet med "premiss"? Det är ju inlånat från dramaturgin, är det inte vad du menar att man skall göra?

Jag har upplevt väldigt många gånger att folk klagat när man tagit en term från något annat område och applicerat den på rollspel där den får en något annan betydelse. Det skapar bara förvirring. Om vi skulle börja kalla bomber för "vändpunkter" så skulle folk tro att de vet vad termen betyder (typ "en oväntad vändning i berättelsen") och diskutera utifrån det. Det skulle bli kaos. Du må hävda att "vändpunkt" så som det används inom dramaturgin har starka likheter med bomber inom rollspelandet, men det gemene man som inte studerat dramaturgi menar med "vändpunkt" ligger långt, långt ifrån bomber.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Plotpunkt (OT)

Niklas73 said:
Okej så då skiljer man punkterna åt?
Nej, det gör man inte, det var jag som ställde saker på sin spets för att tydliggöra.

Skillnaden är tänket bakom. Vad en story är, vad är en karaktär har för funktion och vad en vändpunkt innebär skiljer sig åt i olika rollspelsparadigm. "Bomb" är ett ord som kommer från ett annat paradigm än det du befinner dig i. (Där spelledaren förbereder en story och filmdramaturgi är mycket mera relevant) Det är därför som Poppe, som spelar i ett annat paradigm, kommer med protester när du försöker förstå en bomb utifrån filmdramaturgi.

Det är det jag menar med att du behöver testa det här om du vill fatta det. Rollspel är en aktivitet, och det finns ingen aktivitet man kan lära sig bara genom att snacka om den. Vad du kan göra är att sortera in "bomb" i det fack där det hör hemma i ditt dramaturgiskåp, men om du faktiskt vill ha en förståelse vad är en bomb är så får du sätta dig ner, plocka fram Sorcerer eller whatever, läsa det författaren skriver om hur man spelar spelet, göra rollpersoner så som man gör i det spelet och spela det som det är tänkt.

Om du nu vill förstå det. Det måste du ju inte, man kan absolut nöja sig med att spela på det sätt man gillar och sedan sortera främmande begreppet i förhållande till sina egna, men då kommer du också få fortsätta dig känna dig frustrerad över att du inte riktigt fattar grejen när bomb-spelarna snackar teori.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Re: Plotpunkt (OT)

Tja diskussionen kan nog inte tas längre om jag inte kan förstå utan att spela och så är det kanske också. Förståelse kräver ofta att man _gör_ för att fatta ordentligt.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Re: scenariostrukturer, lite OT

Ergo begreppsförvirring. Men Arvid tycker jag tydliggör problematiken bra. Vändpunkt och bomber kan jag inte förklara skillnaden mellan för jag har inte spelat bombspel och då kan jag inte riktigt greppa skillnaden. Might be true.

Premissdiskussionen handlade om ett spel behöver ha en premiss eller inte och vad en premiss är. Där står premiss för samma sak som i dramaturgin i alla fall på 2000 talet. På 1980 talet behövde man inte uttala premiss i en mening utan reglerna kunde beskriva premissen även om den då blev otydlig. Men vi tar inte det här.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Re: scenariostrukturer, lite OT

Jo jag kan nog förstå det där på ett plan men Arvids svar ställer mig svarslös i diskussionen. Jag får hålla mig utanför det här vad det gäller bomber iaf.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,329
Location
Umeå
Re: Plotpunkt (OT)

Niklas73 said:
Tja diskussionen kan nog inte tas längre om jag inte kan förstå utan att spela och så är det kanske också. Förståelse kräver ofta att man _gör_ för att fatta ordentligt.
Det ligger mycket i det Arvid säger, men jag tror också du kan skaffa dig en djupare förståelse genom att närma dig hela ämnet som om du faktiskt skulle spela. Dvs ta det på "allvar", försök förstå det utifrån de definitioner som termerna själva för med sig och i vilket sammanhang de hör hemma, inte utifrån vad de påminner dig om.

Men, precis som Arvid säger också, det finns ju inget egenvärde i att göra det om du inte tycker det finns något i det vi snackar om som du finner intressant och skulle vilja applicera. Det är inget "bättre" sätt att spela rollspel på, inte "finare" eller mer "korrekt", bara ett annat sätt med ett annat mål.

Men ämnet är nog större än den här tråden...
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,115
Location
Slätta
Re: Plotpunkt (OT)

Arvid A. C. said:
Bomber utvecklar karaktären, plotpunkter utvecklar historien. Rollspel kan vara karaktärsdrivet istället för historiedrivet.
Vart finns den definitionen av bomb...? Jag har alltid haft inställningen att en bomb är någonting som spelarna måste förhålla sig till, något som inte går att ignorera. Man kan bomba flaggor men jag har aldrig sett det som en nödvändighet.

Vad har jag missat?
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Plotpunkt (OT)

Ram said:
Arvid A. C. said:
Bomber utvecklar karaktären, plotpunkter utvecklar historien. Rollspel kan vara karaktärsdrivet istället för historiedrivet.
Vart finns den definitionen av bomb...? Jag har alltid haft inställningen att en bomb är någonting som spelarna måste förhålla sig till, något som inte går att ignorera. Man kan bomba flaggor men jag har aldrig sett det som en nödvändighet.

Vad har jag missat?
Det är inte en definition, bara en tillspetsad jämförelse av förförståelsen bakom bomb och plotpoint. Jag hänvisar till mitt tidigare svar.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,115
Location
Slätta
Poppe said:
Hm. Att rälsa med bomber skulle jag påstå är en omöjlighet om vi inte låter termen degenereras till att beteckna plotpunkt eller liknande, vilket gör användningen utav den tämligen meningslös.
Jag skulle (med min syn på bomber) vilja säga att det beror på scenariots struktur.

En i mitt tycke extremt vanlig missuppfattning är att ett rälsat scenario måste vara rälsat i så gott som alla skeden. Det tycker jag är i princip omöjligt att uppnå om man inte begränsar det hela totalt till exempel via geografi (för att komma från rum 1 till rum 3 så måste man gå genom rum 2, det finns ingen annan väg) eller genom att på andra sätt ta bort alla val från spelarna.

Det är mycket enkelt (och trevligt) att konstruera rälsade scenarion där vägen mellan de hårda partierna är helt öppna.

För att återknyta till bomber; Om man vill använda bomber i rälsade scenarion så kan man använda plantering. Spelarna introduceras till ett antal personer och/eller organsiationer. Deras agendor är lagom allignade och lagom konflikterande. I början så går deras agendor parallellt men vartefter scenariot vecklar ut sig så kommer de mer och mer att gå på tvärs med varandra. Spelarna kommer vid lämpliga tillfällen att tvingas välja mellan de olika med olika vinster och förluster vid de olika tillfällena (en bomb). Detta behöver inte alls påverka flödet i scenariot. Det kan påverka hur man kommer in i en rälspunkt och hur man kommer ut ur den men punkten kan ändå vara intakt. Detta kan även appliceras på riktiga flaggor om man känner dem i förväg.

Så jag tycker att det går utmärkt även om det kräver lite mer eftertanke i sin scenariokonstruktion.
 
Top